भिखू पारेख : ‘‘लोकशाही म्हणजेच प्रतिनिधित्व आणि प्रतिनिधित्व म्हणजे निवडणूक, असं आपण समजू नये.”

मूळचे गुजरातचे, मुंबई विद्यापीठातून पदव्युत्तर पदवी आणि ‘लंडन स्कूल ऑफ इकॉनॉमिक्स’मधून पीएच.डी. मिळवलेले भिखू पारेख इंग्लंडमध्ये स्थायिक झाले. ‘राजकीय तत्त्वज्ञान’ (पोलिटिकल फिलॉसॉफी) या विषयाचे अभ्यासक म्हणून ते आंतरराष्ट्रीय पातळीवर ख्यातकीर्त आहेत. ब्रिटनच्या ‘हाऊस ऑफ लॉर्डस’चे ते सदस्य आहेत. ‘गांधी’ हा त्यांचा एक अभ्यासविषय आहे. ‘Gandhi's Political Philosophy’ आणि ‘Gandhi : A Very Short Introduction’ ही त्यांची दोन पुस्तके गांधींचे विचार व कार्य समजून घेण्यासाठी विशेष महत्त्वाची मानली जातात.

लॉर्ड भिखू पारेख यांचे ‘Talking Politics’ हे मुलाखतींचे इंग्रजी पुस्तक ऑक्सफर्ड युनिव्हर्सिटी प्रेसने प्रकाशित केले आहे. यात त्यांच्या इराणचे अभ्यासक रामीन जाहानबेग्लू यांनी ‘अमलसाद ते वेस्टमिन्स्टर’, ‘राजकीय तत्त्वज्ञान आणि त्याची सार्वजनिक जीवनातली भूमिका’, ‘बहुसांस्कृतिकवाद आणि सांस्कृतिक बहुसत्तावाद’, ‘गांधी आजही प्रस्तुत आहेत का?’ आणि ‘भारताचा पुनर्विचार करताना’ अशा पाच दीर्घ मुलाखती घेतल्या आहेत. या पुस्तकाचा मराठी अनुवाद मराठीतील प्रख्यात लेखक मकरंद साठे यांनी केला आहे. हे पुस्तक नुकतेच साधना प्रकाशनातर्फे प्रकाशित झाले आहे. या पुस्तकातील पहिल्या दीर्घ मुलाखतीचा हा संपादित अंश...

.................................................................................................................................................................

रामीन जहानबेग्लू : तुमचा जन्म एका निम्न-मध्यमवर्गीय हिंदू कुटुंबात, अमलसाद नावाच्या दक्षिण गुजरातमधल्या खेडेगावात, १९३५मध्ये झाला. तुमच्या कौटुंबिक पार्श्‍वभूमीबद्दल काही सांगाल?

भिखू पारेख : माझे वडील सोनार होते आणि त्यांचे वडील आणि आजोबाही सोनारच होते. ते एका मध्यम आकाराच्या खेड्यात राहत आणि आधी चांदीचे आणि नंतर सोन्याचे दागिने करून उदरनिर्वाह करत. माझे वडील अतिशय हुशार होते आणि त्यांना माध्यमिक शाळेचं शिक्षण पूर्ण करणं आवडलं असतं, परंतु गावात फक्त प्राथमिक शाळाच होती आणि त्यांनी कुटुंबाच्या व्यवसायात लवकर सामील व्हावं, अशी माझ्या आजोबांची इच्छा होती. त्यामुळे पाच वर्षांच्या शालेय शिक्षणानंतर ते लगेचच कामाला लागले. त्यांना बौद्धिक गोष्टीत रस होता आणि त्यामुळे ते फावल्या वेळात धार्मिक आणि तत्त्वज्ञानविषयक साहित्य वाचत असत. दिवसातले साधारणपणे नऊ तास ते कामात मग्न असत आणि साधारणपणे दोनेक तास ते स्वतः विकत आणलेली वा स्थानिक ग्रंथालयातून आणलेली पुस्तके वाचण्यात गढून जात. आमच्या खेड्यातल्या आणि जातीतल्या शिक्षित माणसांचा गोतवळा त्यांनी भोवती जमवला होता. त्यांच्याकडून अनेक चित्तवेधक कल्पना आणि चांगल्या वृत्ती त्यांनी आत्मसात केल्या होत्या. माझी आई त्यांच्यापेक्षा सहा वर्षांनी लहान होती. तिच्याशी त्यांचं लग्न त्यांच्या विसाव्या वर्षाच्या आसपास झालं. तिचं शिक्षण त्यांच्यापेक्षाही कमी झालं होतं. ती वाचू शकायची, पण लिहू शकत नव्हती. माझ्या वडलांना तीन भाऊ होते आणि ते सगळे आपापल्या बायका-मुलांसहित एकत्र कुटुंबातच राहत. काही काळानंतर त्यांच्यात काही तणाव निर्माण होऊन माझे काका वेगळे राहू लागले, पण ते व्यवसाय एकत्रच करत आणि त्यातून होणारी कमाईही सामाइक असे.

तुमचे आई-वडील विशेषकरून धार्मिक होते का?

- ते दोघेही आस्तिक होते, पण संघटित धर्म (organized religion) आणि त्यातून उद्भवणारं कर्मकांड आणि विधी यांना त्यांच्या लेखी फार महत्त्व नव्हतं. बहुतेक हिंदू घरांमध्ये असते, त्याप्रमाणे आमच्या घराच्या एका कोपर्‍यात देवाची मूर्ती प्रस्थापित केलेली नव्हती आणि आम्ही आमच्या दिवसाची सुरुवात वा शेवट प्रार्थना वगैरे म्हणून करत नसू. वर्षातल्या दोन-तीन विशेष शुभ दिवशी आम्ही खेड्यातल्या देवळात जात असू आणि वर्षातून एकदा देवाची आळवणी करणारी कथा सांगणारा सत्यनारायणाचा विधी घरात होत असे. माझ्या पौगंडवयीन कालखंडाच्या सुरुवातीला मला आणि माझ्या भावाला दररोज सकाळी ‘गीते’तला एक अध्याय म्हणण्याची सवय लागली, पण घरातले इतर कोणीच त्यात सामील नसत. आम्हाला काही प्रमाणात धार्मिक परंपरांची माहिती व्हावी म्हणून, तर काही प्रमाणात संस्कृतची गोडी लागावी म्हणून माझ्या वडलांनी हा नवाच पायंडा पाडला. माझ्या मते, यामागे ‘त्यांची सामाजिक प्रतिष्ठा वाढावी’ हाही हेतू काही प्रमाणात होता. सोनार म्हणून आम्ही जातीय उतरंडीत खालच्या स्थानी होतो आणि संस्कृतचं ज्ञान आणि गीतापठण या जणू आम्हाला वर नेणार्‍या शिड्याच होत्या. मागे वळून बघता हेही लक्षात येतं की, माझ्या वडलांना जसे थोडे अधिक पैसे मिळू लागले आणि आमच्या जातीतल्या श्रीमंत लोकांचं लक्ष त्यांच्याकडे जाऊ लागलं, त्यांना त्यांच्याकडून मान मिळू लागला, त्याच सुमारास त्यांनी हा पायंडा पाडला. आर्थिकदृष्ट्या त्यांची उन्नती होत होती आणि त्याचं प्रतिबिंब त्यांच्या सामाजिक स्थानातही पडावं, अशी त्यांची इच्छा होती.

अशा काही गोष्टींपलीकडे माझा धर्माशी संबंध येत नसे. हिंदू धर्माच्या इतिहासाबद्दल, त्याच्या विविध पंथांबद्दल आणि तत्त्वप्रणालींबद्दल आणि त्यातल्या विधींबद्दल मी घरी अथवा शाळेत काहीच शिकलो नाही. पावसाळ्यात रात्रीच्या वेळी ‘रामायण’ आणि ‘महाभारत’ यांचं वाचन केलं जात असे, पण ते आम्हाला धर्माशी संबंधित वाटण्यापेक्षा, अधिक करून प्रेरणादायक आणि भावनिकदृष्ट्या खूपच हलवून टाकणारं काव्य म्हणून भावत असे. मला ही दोन्ही महाकाव्यं आवडायची; विशेषतः ‘महाभारत’. वेगवेगळ्या वेळी मी त्यातल्या वेगवेगळ्या पात्रांशी एकरूप होत असे, माझे आदर्श म्हणून त्यांच्याकडे पाहत असे आणि नैतिक जीवनातली गुंतागुंत समजून घेण्यासाठी माझ्या ती कामी येत; पण त्या मानवासंबंधीच्या कहाण्या होत्या, आणि त्या कारणान्वये माझ्या आयुष्याशी त्यांचं नातं लागू शकत होतं, म्हणूनच तर मी हे करू शकत असे. ज्या निरनिराळ्या धार्मिक कार्यांच्या वेळी पुरोहित म्हणून काम करणार्‍या ब्राह्मणांशी प्रसंगोपात माझा संबंध येई, ते अगदीच कमी शिकलेले होते, त्यांची आयुष्यंही अगदीच सामान्य होती आणि त्यांतले काही तर चक्क भामटे होते. या अनुभवांमुळे लहानपणापासूनच माझं मत पुरोहितांच्या विरोधात गेलं.

जातिव्यवस्था खोलवर असमानता मानणारी आणि अपमान करणारी असते. तुम्हाला असे काही अनुभव आले का?

- हो. व्यक्तिगत पातळीवर सांगायचं, तर मी तुलनात्मकदृष्ट्या एका जातीतच अडकून पडलो नाही; माझे मित्र अनेक जातींतले होते आणि मला थेटपणे अपमानास्पद अनुभवांना सामोरं जावं लागलं नाही, पण माझी ज्यांच्याशी ओळख होती, अशा अनेकांना जावं लागलं. ‘संस्थात्मक मानखंडना’ हा जातीय व्यवस्थेचा अंतर्गत भागच आहे आणि त्याचे बळी ही मानखंडना मान्य करून आपलं आयुष्य त्या अनुषंगानेच रचतात आणि जगतात. तथापि त्यांची जेव्हा गरिबी आणि असहायता यांच्याशी जोडी जमते - आणि साधारणपणे ती तशी जमतेच - तेव्हा त्याचं स्वरूप अधिक आक्रमक आणि क्लेशकारक होतं.

अस्पृश्यतेच्या प्रथेचं काय? तुम्हाला त्याचा कधी अनुभव आला का?

- हो, भारताच्या ग्रामीण भागात तुम्हाला त्याला सामोरं जाण्याशिवाय गत्यंतरच नसतं. आमच्या खेडेगावात बरीच अस्पृश्य कुटुंबं होती. काही मैला वाहत, काही मेलेल्या गुरांची विल्हेवाट लावत; आणि त्यांच्याशी शारीरिक संबंध न येऊ देण्याची खबरदारी घ्यावी अशी आमच्याकडून अपेक्षा होती. त्यांच्या मुलांना आमच्या शाळेत प्रवेश नव्हता. त्यामुळे ते कसे जगत असत वा ‘त्यांच्यापैकी एक असणं’ म्हणजे काय या विषयी मला कुठलीच कल्पना नव्हती. ‘अशी कामं करणारे लोक घाणेरडे असतात, कुरूप असतात, रोग फैलावतात आणि त्यांच्या जवळ जाणं टाळलं पाहिजे’ हे मी इतरांप्रमाणेच गृहीत धरलेलं होतं.

वयाच्या १५व्या वर्षी तुम्हाला मुंबई विद्यापीठात प्रवेश मिळाला. एका लहान खेड्यातून मुंबईसारख्या महानगरात येणं, हा तुमच्यासाठी एक मोठाच बदल असणार. ‘सोनार बनण्याऐवजी तुम्ही विद्यापीठात जाऊन शिकावं’ अशी तुमच्या वडलांची इच्छा होती?

- नाही, मलासुद्धा सोनार व्हायची इच्छा नव्हती. ते कष्टाचं काम होतं, हंगामी होतं, त्याला सामाजिक प्रतिष्ठा नव्हती आणि ‘मी ते करत बसू नये’ अशी माझ्या वडलांचीपण इच्छा होती. पण ‘मी नक्की काय करावं’ या विषयी आम्हा दोघांनाही स्पष्ट कल्पना नव्हती. बँकेत कारकून होण्याची कल्पना किंवा त्याहीपेक्षा अधिक चांगलं म्हणजे, मला ज्या विषयी विशेष कौतुक होतं, ते म्हणजे, शिक्षक होण्याची कल्पना मला आकृष्ट करत होती; आणि म्हणून मी बी.ए. अर्थशास्त्रात केलं. या शिक्षणाच्या साधारण अर्ध्या वाटेवर मी प्राध्यापक मथराणी नावाच्या एका उल्लेखनीय माणसाला भेटलो. ते स्थानिक महाविद्यालयात तत्त्वज्ञानाचे प्राध्यापक तर होतेच, शिवाय माझ्या वसतिगृहाचे वॉर्डन होते. ते केंब्रिजला शिकत असताना विटगेन्स्टाईन (Wittgenstein) विद्यार्थी होते आणि त्यांनी त्याच्यावर पुस्तक लिहिलं होतं. त्यांनी माझ्या शिक्षणात विशेष रस घेतला. ते मला वाचायला पुस्तकं देत असत आणि संध्याकाळी त्यांच्याबरोबर पायी फेरफटका मारण्यासाठी आमंत्रित करत असत. त्यांनी माझी पाश्‍चात्त्य तत्त्वज्ञानाशी तोंडओळख करून दिली आणि मी ‘बॉम्बे स्कूल ऑफ इकॉनॉमिक्स’मधून ‘राज्यशास्त्र’ हा विषय घेऊन एम.ए. करावं, असं सुचवलं. मी त्यांचं म्हणणं ऐकलं.

तुम्ही मुंबईत एकंदर किती वर्षं राहिलात?

- साधारणपणे साडेसहा वर्षं. चार वर्षं पदवीच्या शिक्षणासाठी आणि दोन वर्षं पदव्युत्तर शिक्षणासाठी. मग मी जरा गोंधळलेल्या स्थितीत होतो. मला ‘ऑल इंडिया खादी अँड व्हिलेज इंडस्ट्रीज बोर्ड’मध्ये (अखिल भारतीय खादी व ग्रामीण उद्योग मंडळ) नोकरी मिळाली, पण काही महिन्यांतच मला बडोद्याच्या महाराज सयाजीराव विद्यापीठाच्या राज्यशास्त्र विभागात नोकरी मिळाल्यावर मी मंडळातली नोकरी सोडली.

तुम्ही बडोदा का निवडलंत?

- नोकरी तिथेच होती म्हणून, आणि ‘बॉम्बे स्कूल ऑफ इकॉनॉमिक्स’मधल्या माझ्या एका प्राध्यापकांच्या तिथे ओळखी होत्या म्हणून. त्या काळी भ्रष्टाचार आजच्या इतका बोकाळला नव्हता, पण योग्य लोकांपर्यंत पोहोचता येण्याची शक्यता असणं महत्त्वाचं होतंच.

हे प्राध्यापक कोण होते?

-उषा मेहता. त्या एक उल्लेखनीय व्यक्ती होत्या; ऊर्जेचा स्रोतच होत्या आणि अत्यंत प्रेमळ व उदार व्यक्ती होत्या. का कोण जाणे, पण बॉम्बे स्कूल ऑफ इकॉनॉमिक्समधल्या माझ्या दोन वर्षांच्या कालखंडात त्यांनी माझ्यात विशेष रस घेतला. त्या माझ्या प्राध्यापिका होत्या, पण मी त्यांचा जणू धाकटा भाऊ असल्याप्रमाणे लवकरच त्या माझ्याकडे पाहू लागल्या. त्या असामान्य बुद्धिवंत होत्या वा स्फूर्तिदायक शिक्षक होत्या, असं म्हणता येणार नाही, पण इतरांना त्यांचं सर्वोत्तम काम करण्यासाठी प्रोत्साहित करणार्‍या प्रेमळ माणूस मात्र होत्या.

बडोद्याला मला मिळालेली नोकरी म्हणजे माझ्या कारकिर्दीतला जणू सर्वोच्च बिंदू असावा, अशा प्रकारे मी त्यांच्याकडे पाहत होतो, पण मी दोनेक वर्षं तिथं काढून पुढे ‘लंडन स्कूल ऑफ इकॉनामिक्स अँड पोलिटिकल सायन्स’ (LSE) इथं जावं, असा आग्रह त्यांनी धरला. पहिल्यांदा मी हे ऐकलं, तेव्हा मी जवळजवळ माझ्या खुर्चीतून खालीच पडलो. इंग्लंड? त्यातही LSE? ते माझ्यासारख्यासाठी कसं असलं असतं? ब्रिटिश जीवनपद्धतीशी माझी यत्किंचितही तोंडओळख नव्हती. आवश्यक ती बुद्धिमत्ता, विद्वत्ता आणि तात्त्विक शिक्षण तर जाऊच द्या, माझी इंग्रजी भाषेवरही पुरेशी हुकूमत नव्हती; ना माझ्या कुटुंबाकडे त्यासाठी आवश्यक तेवढी आर्थिक सुबत्ता होती. LSE ही माझ्या क्षमतेपलीकडे असणारी बाब होती, आणि तरीही मी वेड्यासारखा तिथं गेलोच असतो, तर माझ्यापेक्षा वरच्या वर्गात असणार्‍या एक-दोन सहकारी विद्यार्थ्यांप्रमाणे एका वर्षात परत आलो असतो किंवा वेड्यांच्या इस्पितळात भरती झालो असतो; पण उषाबेननी आपलं म्हणणं लावून धरलं. त्या माझ्या वडलांशीसुद्धा बोलल्या आणि काही काळात त्यांनी आपलं म्हणणं आम्हा दोघांना पटवूनही दिलं. त्यांनी माझा प्रवेश अर्जही भरला आणि माझा संशोधन प्रस्ताव तयार करण्यात मला मदतही केली. हे मी स्वतःचं स्वतः केलं असतं, तर LSEने मला दाखल करून घेतलं असतं का, याबाबत मला शंका आहे.

तुमच्या मनावर उठलेले लंडनचे सुरुवातीचे ठसे कसे होते?

- दडपून टाकणारे! आम्ही कोणालाच ओळखत नव्हतो आणि आम्हाला हरवून गेल्यासारखं वाटायचं. हवा थंड तर होतीच, पण तिचा काही अंदाज बांधता येऊ नये, इतकी ती क्षणाक्षणाला बदलायची; आणि ‘हवा’ हा घटक नुसता पार्श्‍वभूमीला असणारा निष्क्रिय घटक न राहता, तो आमच्यावर प्रत्यक्ष प्रभाव टाकणारा कर्ताच बनून राहिला होता; आमच्या जाणिवेवर आणि बोलण्यावर अतिक्रमण करणारा घटक! असं भारतात कधीच होत नसे. लोक मदत करायचे, पण एकंदरीने विशेषकरून मित्रत्वाची भावना असणारे वा प्रेमळ नव्हते. रविवारी तर सर्वच आपापल्या घरातच राहत आणि त्यामुळे अधिकच एकटेपणा जाणवायचा. भारतातली गर्दी, तिथे येणारे वास, पार्श्‍वभूमीला असणारे - निश्‍चित कशाचे ते सांगता येणार नाहीत असे - एकमेकांत मिसळलेले आवाज, कोणाबरोबरही संवाद चालू करण्याबाबत असलेली सहजता या सगळ्यांची उणीव आम्हाला जाणवत असे.

.................................................................................................................................................................

तुम्ही ‘अक्षरनामा’ची वर्गणी भरलीय का? नसेल तर आजच भरा. कर्कश, गोंगाटी आणि द्वेषपूर्ण पत्रकारितेबद्दल बोलायला हवंच, पण जी पत्रकारिता प्रामाणिकपणे आणि गांभीर्यानं केली जाते, तिच्या पाठीशीही उभं राहायला हवं. सजग वाचक म्हणून ती आपली जबाबदारी आहे.

Pay Now

.................................................................................................................................................................

तुम्हाला कधी वंशविद्वेषाला सामोरं जावं लागलं?

- हो, पण अगदी सौम्य स्वरूपात. भाड्याने देण्याच्या खोल्यांच्या जाहिराती दुकानांच्या काचांवर लागलेल्या असत, पण त्यांत ‘काळ्या लोकांनी - त्यात आशियाईपण आले - अर्ज करू नयेत’ असा स्पष्ट उल्लेख असे. अशा प्रकारचा भेदभाव करून काहीच लोकांना वगळणारा उल्लेख दोन-चार ठिकाणी नव्हता, पण तिथेही आम्हाला जागा देण्यात आली नाही; फोनवरच्या आमच्या उच्चारणावरूनच ‘आम्ही कोण आहोत’ ते त्यांच्या लक्षात येत असे. काही दरवाजे - वास्तविक अर्थाने आणि लाक्षणिक अर्थानेही - आमच्यासाठी बंद असणार होते आणि ते ठोठावण्याने काहीही उपयोग होणार नव्हता, हे आमच्या ध्यानात आलं. यावर बचाव म्हणून म्हणा वा आमची निवड म्हणून म्हणा- आम्ही लंडनमधली आमची चारही वर्षं भारतीयांच्या राखीव वस्तीत - घेट्टोमध्ये - काढली. आम्हाला तिथे चांगले मित्र मिळाले आणि भावनिकदृष्ट्या तिथं आम्हाला सुरक्षित वाटत असे. त्यातून आम्हाला थोडं बाहेर पडून काही ब्रिटिश मित्र करण्याचा आत्मविश्‍वासही आला आणि कधीकधी वाट्याला येणारे असे अपमानकारक नकार झेलण्याचा मानसिक शांतपणाही.

LSEमधलं वातावरण कसं होतं; तुमचे प्राध्यापक, तुमचे सहाध्यायी?

- LSE ही खूपच रोमांचक जागा होती. तिथल्या अनेक लोकांचा माझ्यावर ठसा उमटला. राष्ट्रवादावर आणि मध्यपूर्वेवर (Middle East) बरंच चित्तवेधक काम केलेल्या श्री. एली केडूरी (Elie Kedourie) यांच्याबरोबर मी माझं पीएच.डी.चं काम चालू केलं. एक वर्षाने ते प्रिन्स्टनला गेले आणि लॉक यांचं चरित्र लिहिण्यासाठी प्रसिद्ध असणार्‍या मॉरिस क्रॅन्स्टन (Maurice Cranston) यांच्या हाताखाली मी पुढचं काम करायला लागलो. त्याच काळात माझी मायकेल ओकशॉट (Michael Oakeshott) यांच्याशी चांगली ओळख झाली. काही कारणाने त्यांना मी आवडू लागलो. थोर अभिजात चिनी सभ्यतेबद्दल त्यांना खूप आदर होता, पण भारतीय सभ्यतेबद्दल त्यांचं विशेष बरं मत नव्हतं. वस्तुस्थिती अशी होती की, त्यांना त्याबाबत फारशी माहितीच नव्हती आणि त्यात रसही नव्हता. पण भूतकाळात काही भारतीय विद्यार्थी त्यांच्या हाताखाली काम करून गेले होते आणि त्या विद्यार्थ्यांची कामाप्रति असणारी निष्ठा आणि भरपूर काम करण्याची क्षमता यांबद्दल त्यांचं खूप चांगलं मत होतं. मी त्यांना भेटायला गेलो आणि श्री. केडूरी यांनी आयोजित केलेल्या चर्चासत्रात त्यांच्यावर एक निबंधसुद्धा वाचला. ते जरी माझे पर्यवेक्षक नसले, तरी त्यांनी माझ्यात व्यक्तिगत रस घेतला. वेळोवेळी ते मला कॉफीसाठी वा जेवणासाठी बाहेर घेऊन जात वा त्यांच्या कार्यालयात सुदीर्घ गप्पा मारण्यासाठी बोलवत. माझ्या किंवा त्यांच्या कामाशी संबंधित असे अनेक प्रकारचे तत्त्वज्ञानात्मक प्रश्‍न मी त्यांना विचारत असे आणि त्यातून जे बोलणं होई, ते विलक्षण भारून टाकणारं असे. त्यांनी माझ्या विचारांना धार लावली आणि आकारही दिला. मी त्यांचा प्रचंड ऋणी आहे.

माझं खूपसं शिक्षण माझ्या मित्रांबरोबर आणि सहाध्यायांबरोबर झालेल्या संवांदांतून झालं. आम्ही साधारणपणे सारख्याच चर्चासत्रांना जायचो आणि मग त्यांत मांडल्या गेलेल्या विचारकल्पनांवर तासनतास चर्चा करायचो. आम्ही अनौपचारिक अभ्यास मंडळच स्थापन केलं होतं, ज्याअंतर्गत आम्ही आठवड्यातून एकदा भेटायचो आणि तिथे आम्हाला वाचलेल्या पुस्तकांबद्दल वा ज्यात सामाइक रस होता, अशा विषयांवर चर्चा करण्याची संधी मिळे.  चांगल्या संस्था तुम्हाला अशा संधी उपलब्ध करून देतात. त्यांच्याकडे जगभरातून सर्वोत्तम असे विद्यार्थी आकृष्ट होतात आणि त्यांच्यात देवाणघेवाणीची संधी उपलब्ध होते. औपचारिक शिक्षण महत्त्वाचं असतं, यात शंका नाही, पण तुमचे सहाध्यायीही कोण आहेत, तेही तितकंच महत्त्वाचं असतं.

LSEचं तुमच्या आयुष्यातलं स्थान काय आहे, असं तुम्हाला वाटतं?

- LSEनं मला विचार करायला शिकवलं. मुंबईतल्या माझ्या सहा वर्षांच्या वास्तव्यात मी कधीच मूल ग्रंथांचं वाचन केलं नव्हतं. सगळा भर जास्तकरून दुय्यम भाष्य वा टीका करणार्‍या साहित्यावर होता. मी क्वचितच निबंध वाचले वा चर्चासत्रांना हजेरी लावली असेल, ना की मी फारसे निबंध लिहिले. मी स्वतंत्रपणे, स्वतःसाठीच आणि चिकित्सक असा विचार करायला कधी शिकलो नव्हतो. बडोद्याला ‘मोटा विद्यापीठा’त त्या दृष्टीने काही सुधारणा झाल्या, पण तरी पुष्कळच मार्गक्रमणा बाकी होती. LSEमध्ये या प्रवासाला दिशाही मिळाली आणि तो पूर्णही झाला.

आता मागे वळू पाहता, तुम्हाला या प्रवासाबद्दल काय वाटतं?

- माझी कौटुंबिक पार्श्‍वभूमी पाहता, माझ्या बौद्धिक प्रवासाला ना कुठली स्पष्ट दिशा होती, ना की तिला गती देणारी तीव्र भावना या प्रवासामागे होती. ती एक अपघातांची मालिका होती आणि हा प्रवास बराच आधीही संपू शकला असता. प्रत्येक कळीच्या वळणावर मला दिशा देणारी आणि तिकडे बोट धरून नेणारी कोणी ना कोणी व्यक्ती अवतरली, आणि हे अशा प्रकारे घडलं की, या प्रवासाला जणू सेंद्रिय एकात्मता असल्याचा भास व्हावा; त्यामागे काही अंतिम प्रयोजन होतं, असं जवळजवळ वाटावं. माझ्या माध्यमिक शाळेच्या मुख्याध्यापकांविना महाविद्यालयात जाण्याचे मनोरथ मी रचले नसते किंवा निदान तसा आत्मविश्‍वास मला आला नसता. विटगेन्स्टिनच्या तत्त्वज्ञानाचे अभ्यासक असलेल्या प्राध्यापक मथरानी यांच्याविना माझ्यात पदव्युत्तर शिक्षण घेण्याचा आणि राजकीय तत्त्वज्ञानाचा पाठपुरावा करण्याचा आत्मविश्‍वास निर्माण झाला नसता. गांधीवादी उषा मेहता नसत्या, तर मी इंग्लंडला जाण्याची स्वप्नंही पाहू शकलो नसतो. बडोद्यात रावजीभाई पटेल वा मोटा नसतेच, तर मी LSEमध्ये अयशस्वी झालो असतो. LSEमध्ये ज्या ज्या वेळी मला स्वतःविषयी, माझ्या क्षमतेविषयी खोलवरच्या शंका निर्माण झाल्या, त्या त्या वेळी माझ्यात मायकेल ओकशॉट यांनी व्यक्तिगत रस घेऊन मला मार्गदर्शन केलं, मला महत्त्वाचे प्रश्‍न विचारायला शिकवलं, आणि माझ्यात काहीएक आत्मविश्‍वास निर्माण केला. माझ्या बाल्यावस्थेत ज्याप्रमाणे मला इतरांनी खाऊ-पिऊ घातलं आणि कपडे दिले, त्याचप्रमाणे माझं बौद्धिक आयुष्य हीसुद्धा इतरांची देणगी आहे. एकदा त्याचा पाया पक्का झाल्यावर मग त्याला त्याची स्वतःची अशी गती आली, त्याची स्वतः आंतरिक गरज निर्माण झाली, आणि मी या आनंददायक अपघातांतून कायमचा मुक्त झालो. 

तुम्ही स्वतःकडे ‘एक स्वतः घडवलेला माणूस’ (self-made man) म्हणून बघता का?

- हो आणि नाही. हो- कारण मी माझ्यासमोर काही साध्यं ठेवली, माझ्या आयुष्याचा मी लेखक व कर्ता होतो, आणि त्याला मी विशिष्ट आकार दिला. नाही- कारण माझ्या आयुष्यातल्या प्रत्येक कळीच्या वळणावर, मी जी दिशा निवडली त्यापेक्षा वेगळ्या दिशेला मी जाऊ शकलो असतो. मी आधी उल्लेख केल्याप्रमाणे मी जी दिशा निवडली, ती काही विशेष लोकांनी मला त्या वेळी केलेल्या मदतीमुळे आणि माझा निर्धार आणि प्रयत्न यांमुळे. शेवटी मी जो बनलो, तो त्यांनी, मी आणि इतरही अनेकांनी मला ज्या प्रकारे घाट दिला, त्यामुळे. प्रत्येक व्यक्ती स्वतःच्या आयुष्याची लेखक असते आणि ती जे बनते, त्यासाठी स्वतःच पूर्णपणे जबाबदार असते, ही उदारमतवादी आणि रोमँटिक कल्पना, हे एक अर्धसत्य आहे.

ब्रिटिश सार्वजनिक जीवन आणि त्यातही ब्रिटिश अभिजनवर्ग यांत तुमचा प्रवेश झाल्यावरही तुमचं जन्मस्थान असलेल्या भारताबद्दलची आत्मीयता आणि तुमचा संवाद यांत अंतर आलं नाही, हे मला विशेष वाटतं.

- १९५९मध्ये ब्रिटनला आल्यानंतर पहिली बरीच वर्षं माझा भारताशी संपर्क तुटलेला होता. प्रवास महाग होता आणि पाच वर्षांत एकदाच आम्ही तिथं जाऊ शकायचो. इतर संपर्क माध्यमं अगदीच वाईट अवस्थेत होती आणि महागही होती. ब्रिटिश माध्यमांना भारताबद्दल फारसा रस नव्हता. त्यामुळे ‘तिथं काय चाललं आहे’ त्याबद्दल फारशी माहिती मिळत नसे. ब्रिटनमधला भारतीय समुदाय तिथं आपली मुळं रुजवण्याच्या धडपडीत होता, आणि चालू असलेल्या वंशवादी चळवळींनी घेरला जाऊन भांबावून गेला होता. तो स्वतःत राहू लागला होता आणि ज्यात सहभागी होता येईल अशा, भारताशी संबंधित कुठल्या संस्था निघत नव्हत्या.

माझ्याबाबत असं झालं की, बडोद्याच्या ज्या महाराज सयाजीराव विद्यापीठात मी आधी कनिष्ठ साहाय्यक प्राध्यापक होतो, तिथे कुलगुरूच्या जागेसाठी मला गुजरातच्या मुख्यमंत्र्यांनी आमंत्रित केलं आणि परिस्थितीत फरक पडला. ‘जावं का न जावं’ या विचारात बराच काळ घालवल्यानंतर मी ते आमंत्रण स्वीकारलं. तिथला माझा पगार मला ब्रिटनमध्ये मिळणार्‍या पगाराच्या एक दशांश असल्याने ते आर्थिकदृष्ट्या अनर्थकारी होतं आणि माझं कित्येक हजार ब्रिटिश पौडांचं नुकसान झालं. माझी मुलं शाळेत किंवा महाविद्यालयात शिकत असल्यामुळे माझं कुटुंब माझ्याबरोबर येऊ शकलं नाही, आणि मी तोपर्यंत केलेल्या बचतीतली बहुतेक रक्कम त्यावर खर्च झाली. मी तीन-चार महिन्यांतून एकदा ब्रिटनला येत असे आणि ती उन्हाळ्याच्या सुटीत भारतात येत असत. त्यामुळे खर्चात अजून भर पडली. शिवाय माझ्या मुलांच्या कळीच्या, वाढत्या वयात मी त्यांच्याबरोबर नसण्याचा मोठाच धोकाही होताच, पण तरी इतर अनेक कारणांनी मी बडोद्याची नोकरी स्वीकारली. मला अशी आशा होती की, या निमित्तानं माझी मुलं इथं येतील आणि त्यांचे भारताशी असलेले बंध दृढ होतील. मला या देशाशी असणारे माझे स्वतःचे बंधही अधिक खोलवर नेण्याची इच्छा होती आणि माझ्या वृद्ध आई-वडलांबरोबर काही दिवस घालवण्याची मनीषाही होती. ‘त्यांच्या आधीच्या अपेक्षांचा परमोच्च बिंदू’ अशा प्रकारे ते या नोकरीकडे बघत होते आणि मी ते पद एक अभिमानाची गोष्ट म्हणून, सामाजिक प्रतिष्ठा म्हणून, आणि त्यांच्या भावनांखातर स्वीकारावं, अशी त्यांची इच्छा होती. भारताच्या शैक्षणिक विकासात काही भूमिका निभावण्याची संधी म्हणूनही माझी इथे येण्याची इच्छा होती. मी कुलगुरू म्हणून तीन वर्षं इथे राहून होणारी अधोगती थांबवण्याचा मनापासून प्रयत्न केला, आणि मर्यादित प्रमाणात का होईना, पण त्याच्या बौद्धिक जीवनात जान भरण्याचा प्रयत्न केला. मागे वळून पाहता, तो मला बदलून टाकणारा एक अनुभव होता आणि त्या अनुभवाने मला माझ्याबद्दलच बरंच काही शिकवलं. तेव्हापासून मी वेळोवेळी भारतात येऊ लागलो आणि त्यामुळे मी अधिक संपन्न झालो, असं मला वाटतं.

२०००मध्ये जेव्हा तुम्ही ब्रिटिश संसदेच्या वरिष्ठ सभागृहात – ‘हाउस ऑफ लॉर्ड्स’मध्ये - प्रवेश केलात, तेव्हा केलेल्या पहिल्या भाषणात ‘आपल्याला काहीसं योग्य जागी नसल्यासारखं वाटतं आहे’ असं तुम्ही म्हणाला होतात. तुम्हाला अजून तसंच वाटतं का?

- मी पहिल्यांदा ‘हाउस ऑफ लॉर्ड्स’मध्ये गेलो, तेव्हा माझ्या मनात स्मृतींचं मोहोळ उठलं. ज्या पुरुषांनी आणि स्त्रियांनी भारतावर राज्य केलं, त्यांची मला आठवण झाली. त्यांच्यापैकी काहींच्या कामाबद्दल मला कौतुक होतं आणि उरलेल्यांबद्दल निरनिराळ्या पातळ्यांवरचं असमाधान होतं. माउंट बॅटन यांच्याविषयी माझं मत फारसं चांगलं नाही. त्या वेळी अननुभवी असणार्‍या नेहरूंना त्यांनी जे सल्ले दिले, ते नेहमीच शहाणपणाचे होते, असं म्हणता येणार नाही, आणि फाळणीच्या वेळी झालेल्या, टाळता येण्याजोग्या रक्तपाताला ते बर्‍याच प्रमाणात जबाबदार होते. ‘ही माणसं कुठं बसायची आणि कसं बोलायची’, याबद्दल माझ्या मनात विचार येऊन गेले. एक नोकर म्हणून सोडता, ज्या ठिकाणी त्यांनी मला कधीच येऊ दिलं नसतं, त्या ठिकाणी मी अशा प्रकारे जाण्यात किती विपरीत लक्षण आणि बदल आहे, असे भाव माझ्या मनात येऊन गेले.

‘लॉर्ड’ या पदवीबद्दल तेव्हाही आणि आजही माझ्या मनात एका प्रकारची अस्वस्थता आहे. त्याचं उगमस्थान सरंजामशाहीत तर आहेच, पण त्यातून ती धारण करणार्‍याला इतरांपासून वेगळं काढून त्याला अतिरंजित महत्त्व दिलं जातं. ज्या ठिकाणी एखाद्याची प्रतिष्ठा त्याच्या हाताखाली असलेल्या नोकरांकडून कायम अधोरेखित केली जाते आणि जिथं भेट द्यायला अतिउत्सुक असणार्‍या लोकांना नेऊन, त्यांची सरबराई करून तुम्ही त्यांना उपकृत करू शकता, अशी ‘हाउस ऑफ लॉर्ड्स’ ही एक भुरळ पाडणारी जागा आहे. काही प्रमाणात माझ्या निवडीचा भाग म्हणून, तर काही प्रमाणात तिथल्या बहुतेक सदस्यांइतका मी सोफिस्टिकेटेड - परिष्कृत - झालेलो नाही म्हणून, पण मी अजून त्याच्याशी एकात्मिक झालेलो नाही. या अर्थी, तिथल्या कौशल्यांविषयी आणि शहाणपणाविषयी मला कौतुक असलं, आणि माझी तिथं नेमणूक झाल्याबद्दल अभिमान असला, तरी मी तिथं काही प्रमाणात बाहेरचा असल्याची भावना मला असते.

‘हाउस ऑफ लॉर्ड्स’ ही एक प्रातिनिधिक संस्था आहे आणि तिचं लोकशाहीत काही वैधानिक किंवा वाजवी स्थान आहे, यावर तुमचा विश्‍वास आहे का?

- साधारणपणे समजलं जातं, त्यापेक्षा प्रतिनिधित्वाची संकल्पना फार जास्त व्यामिश्र आहे, आणि एका मर्यादेनंतर ती खोलवरचे प्रश्‍न निर्माण करणारी आहे. ‘दुसर्‍याचं प्रतिनिधित्व करणं’ याचा नक्की अर्थ काय, याबाबत बराच गोंधळ आहे. आपण त्यांचं प्रतिनिधित्व व्यक्ती म्हणून करतो, का त्यांच्या विचारांचं प्रतिनिधित्व करतो, का त्यांच्या हिताचं प्रतिनिधित्व करतो? ते कशा प्रकारे शक्य असतं? जो अधिकार खरं तर लोकांचा असतो, तो त्यांच्या प्रतिनिधींकडे कसा काय येतो? असे बरेच प्रश्‍न निर्माण होतात. त्याच्या पलीकडे, कोणीतरी माझं प्रतिनिधित्व करण्याची शक्यता निवडणुकीद्वारे करतो, हा एक मार्ग असला, तरी तो एकमेव मार्ग नव्हे. माझा वकील किंवा मुलं किंवा इस्टेट एजंट विशिष्ट परिस्थितीत माझं प्रतिनिधित्व करतात, आणि अगदी वेगळ्या पातळीवर राणी किंवा राष्ट्र-राज्य प्रमुख राष्ट्राचं प्रतिनिधित्व करतात.

थोडक्यात, ‘हाउस ऑफ लॉर्ड्स’ हे निवडणुकीने गठित होत नसलं, तरी जर त्याचे सदस्य ब्रिटिश लोकांच्या विचारांचं, हिताचं प्रतिनिधित्व करत असले वा त्याचं प्रतिबिंब त्यांच्या विचारांतून पडत असलं किंवा ते मूलभूत ब्रिटिश मूल्यव्यवस्था आणि परंपरा यांचं समर्थन करत असले, तर ते ब्रिटिश लोकांचे प्रतिनिधी बनू शकतात. उदाहरणार्थ, मजूर पार्टीच्या सरकारने मांडलेलं दहशतवादविरोधी विधेयक नाकारून जेव्हा ते मानवी अधिकारांच्या बचावासाठी उभे राहिले, ती घटना. ब्रिटनच्या भल्यासाठी घेतलेला पवित्रा म्हणून या निर्णयाचं व्यापक प्रमाणावर कौतुक झालं.

लोकशाही म्हणजे निव्वळ निवडणुका नव्हेत, तर तिचा संबंध विवेकाधिष्ठित विचारविनिमयाशी असतो, ही गोष्ट लक्षात ठेवणं महत्त्वाचं आहे. जेव्हा निवडून आलेले प्रतिनिधी चिकित्सक बुद्धी न वापरता पक्षाने घेतलेल्या भूमिकेची ‘री’ ओढतात आणि स्वतःची बुद्धी आणि प्रमाणिकपणा पक्षाच्या व्हिपकडे गहाण ठेवतात, तेव्हा ते उघडपणे विवेकाधिष्ठित विचारविनिमयाला तिलांजली देतात आणि लोकशाहीच्या पायालाच सुरुंग लावतात.

या बाबतीत ‘हाउस ऑफ लॉर्ड्स’ला एक फायदा असतो. जरी ते निवडून आलेले नसले, तरी सामाजिक प्रश्‍नांवर स्वतंत्र आणि विवेकी विचारविनिमय करण्यासाठी ते एक उत्तम वातावरण उपलब्ध करून देते. कुठल्याही राजकीय पक्षाला तिथे पूर्ण बहुमत नसतं. साधारण एक तृतीयांश प्रतिनिधी दोन्ही पक्षांना समान महत्त्व देणारे वा कुठल्याच पक्षाच्या बाजूचे नसणारे असतात. त्यांचं मत आपल्या बाजूला वळवल्याशिवाय कुठलंच सरकार कुठलाही कायदा पारित करून घेण्याची आशा करू शकत नाही. त्याशिवाय बर्‍याच प्रतिनिधींना कुठलीच राजकीय महत्त्वाकांक्षा नसते. त्यांच्या आयुष्यातल्या महत्त्वाकांक्षा सफल झालेल्या असतात आणि त्या अर्थी ते समाधानी असतात. त्यांपैकी अनेक जण त्यांच्या व्यवसायाच्या शिखरावर असतात आणि तिथे होणार्‍या निर्णयांप्रति ते बरीच मूल्यवान कौशल्यं वापरू शकतात.

लॉर्ड्समध्ये घेतल्या गेलेल्या निर्णयांवर सरकारचं भवितव्य अवलंबून नसल्याने, व्हिपने दिलेल्या धमक्या वा दाखवलेली प्रलोभनं यांना तिथले सदस्य बळी पडण्याची शक्यता कमी असते; आणि म्हणून ते त्यांच्या निर्णयांबाबत आणि मतांबाबत जास्त स्वतंत्र असू शकतात. त्यामुळे एकंदरीने पाहता, जर लॉडर्सने उत्तम प्रकारे काम केलं, तर ते सभागृह ‘विचारविनिमयाची संस्था’ म्हणून कॉमन्सपेक्षा अधिक चांगल्या प्रकारे काम करू शकतं.   

‘हाउस ऑफ लॉर्ड्स’चं निवडणुकीशिवाय अस्तित्वात असणं मला मान्य आहे, असं मला म्हणायचं नाही किंवा त्याच्या व्यवहारात काहीच वैगुण्य नाही, असंही माझं मत नाही. असलं तर उलटंच आहे. त्याच्या गठन करण्याच्या प्रक्रियेमध्ये, त्याच्या कार्यपद्धतीमध्ये, त्याच्याकडे असणार्‍या सत्तेमध्ये आणि त्याच्या घटनादत्त स्थानामध्ये... सगळ्यांतच मूलभूत परिवर्तन होण्याची गरज आहे. त्याचे सदस्य नेमण्याची प्रक्रिया अशी आहे की, त्यामध्ये भ्रष्टाचार होण्याची शक्यता असते, आणि गुणात्मकता आणि शहाणपण यांची खात्री देता येत नाही.

मला निवडणूक आणि नेमणूक यांचं गुणोत्तर ७०:३० असं असणं जास्त मान्य होईल, आणि नेमणुकीची प्रक्रियासुद्धा वेगळी असावी, असं मला वाटतं. लॉर्ड्सची कॉमन्सबरोबर स्पर्धाही असू नसे आणि ते त्यांचं प्रतिरूपही - clone - असू नये, आणि म्हणून त्याच्या निवडणुकीचा पाया वेगळा असावा. एकच मुद्दा मला ठासून सांगावासा वाटतो आणि तो असा की, ‘लोकशाही म्हणजेच प्रतिनिधित्व आणि प्रतिनिधित्व म्हणजे निवडणूक’ असं आपण समजू नये.

तर ब्रिटनमधल्या विविधतेला लॉर्ड्समध्ये प्रतिनिधित्व मिळतं, असं तुम्हाला वाटतं का?

- सगळ्या नाही, पण बर्‍याच विविधतेला मिळतं; जसं की स्त्रिया, वांशिक अल्पसंख्य, बिशप्स, महत्त्वाचे व्यावसायिक, ब्रिटिश अ‍ॅकॅडमी आणि रॉयल सोसायटीसारख्या व्यावसायिक संस्था, उच्च शिक्षणाशी संबंधित असणार्‍या संस्था, आणि ट्रेड युनियन्स. काही महत्त्वाच्या वर्गाला पुरेसं स्थान मिळत नाही, तर काहींना अतिरेकी मिळतं; या नेमणुकीच्या पद्धतीत बरीच सुधारणा करायला वाव आहे, आणि ती मध्यम वर्गाच्या बाजूने फारच जास्त पक्षपाती आहे. या आणि अशाच गंभीर त्रुटी असूनसुद्धा ‘हाउस ऑफ लॉर्ड्स’मध्ये अशा स्त्रिया आणि असे पुरुष असतात, ज्यांचं म्हणणं ऐकलं जाणं महत्त्वाचं आहे आणि त्यांना निवडणुकीच्या फंदात पाडलं, तर ते बाहेर राहतील.

‘टॉकिंग पॉलिटिक्स : राजकारणाविषयी वार्तालाप’ – भिखू पारेख

संवादक – रामीन जहानबेग्लू

अनुवाद – मकरंद साठे

साधना प्रकाशन, पुणे

मूल्य – २०० रुपये.

.................................................................................................................................................................

‘अक्षरनामा’वर प्रकाशित होणाऱ्या लेखातील विचार, प्रतिपादन, भाष्य, टीका याच्याशी संपादक व प्रकाशक सहमत असतातच असे नाही. 

..................................................................................................................................................................

'अक्षरनामा' आता 'टेलिग्राम'वर. लेखांच्या अपडेटससाठी चॅनेल सबस्क्राईब करा...