मार्सेल दुशां - “माझा कलेवर विश्वास नाही, पण कलावंतांवर आहे.”

‘मुलखावेगळ्या मुलाखती’ हे डॉ. दीपक बोरगावे यांनी अनुवादित केलेलं पाश्चात्य लेखक-कलावंतांच्या मुलाखतींचं पुस्तक नुकतंच वर्णमुद्रा प्रकाशनाने प्रकाशित केलं आहे. या पुस्तकातील चित्रकार मार्सेल दुशां यांची मुलाखत संपादित स्वरूपात...

मार्सेल दुशां विसाव्या शतकातील एक अत्यंत महत्त्वाचे कलाकार व कलासमीक्षक म्हणून ओळखले जातात. विशेषत: पहिल्या महायुद्धोत्तर कालखंडातील कला व साहित्य क्षेत्रावर त्यांच्या कार्याचा प्रभाव हा विलक्षण असा राहिला आहे. विसाव्या शतकातील कलासंग्रहाच्या संदर्भात व कला दालनाच्या प्रदर्शनाच्या संदर्भात त्यांचे योगदान महत्त्वाचे मानले गेले आहे. या अशा त्यांच्या प्रयत्नांतून त्यांनी पाश्चात्त्य कलेच्या विकासात महत्त्वाची भर घातली आहे. विसाव्या शतकाच्या उत्तरार्धातील कालखंडात, विशेषत: १९६१ नंतर दुशां यांनी व्यक्त केलेले विचार हे कलाविरोधी (अ‍ॅण्टी आर्ट) म्हणून सर्वश्रुत आहेत. अर्थात खऱ्या कलेचा होणारा ऱ्हास, लोप व विकृतीकरण यावरील त्यांचा हा संताप होता. रेडिमेड ही नवी कला संकल्पना त्यांनी ह्या नव्या सौंदर्यशास्त्राला विरोध करण्यासाठीच निर्माण केली होती. रेटीनल प्लेजर ही दुसरी एक नवी संकल्पना दुशांनी रूढ केली. म्हणजे केवळ डोळ्यांनी चित्र हे पाहायचे नसते असे दुशांनी म्हटले आहे. म्हणजे चित्र पाहणे ही एक संकल्पनात्मक गोष्ट असायला हवी. यासाठी चित्र पाहायला हवे बुद्धीच्या विकासासाठी. दुशांनी कलेचा संबंध हा असा बुद्धीशी आणि संकल्पना प्राधान्याशी जोडलेला दिसतो. दुशां हे शेवटपर्यंत आपल्या विचारांशी आणि कला संकल्पनांशी बांधील व प्रामाणिक राहिले. चलचित्र (मुव्हींग पिक्चर किंवा चित्रपट) आणि यंत्रांच्या आगमनांनंतर त्यांनी कायनेटीक पद्धतीचा (कायनेटीक डिवायसिस) प्रयोग केला. म्हणजे, चित्रांतून हलत्या प्रतिमा आणल्या. ह्या सर्वच प्रयोगांबरोबर दुशांनी भाषेचाही बंडखोरी व क्रांतिकारी प्रयोग केला. नर्म विनोदाबरोबर झोंबणारा विनोद आणि त्याचबरोबर लैंगिक द्वयर्थी अशा विनोदांचीही पेरणी त्यांनी त्यांच्या खूप चित्रांतून केली. हे विनोद करताना त्यांनी लोकांच्या नेहमीच्या भाषेतील शब्द वापरलेले दिसतात. त्यांच्या ह्या भाषेच्या विलक्षण वापराचाही नव संकल्पनात्मक कलेवर विशेष प्रभाव दिसतो.  

..................................................................................................................................................................

पहिल्या महायुद्धापूर्वी एक कलावंत म्हणून तुम्ही तुमची कोंडी फोडली, तशी आजच्या तरूण कलावंतांनी त्यांची कोंडी फोडण्यासाठी काय करायला हवं? या संदर्भात तुम्ही काय सांगू शकाल?

फिलॅडेल्फिया इथे तीन वर्षापूर्वी एका सिंपोझिएममध्ये बोलताना मी माझ्या सादरीकरणाच्या शेवटी म्हणालो होतो, कलेच्या मार्गातील उद्याचा कलाकार हा दिसणारा नाही, त्याने दिसताही कामा नये आणि त्याने भूमिगतच व्हावे हे अधिक योग्य आहे. त्याची ओळख ही त्याच्या मृत्यूनंतरच व्हायला हवी. भूमीगत होणे म्हणजे समाजाशी होणाऱ्या व्यवहारात, कलाकाराने कलेचे मूल्य किवा स्वत:ची एकाग्रता ही पैशात मोजता कामा नये. कलाकार हा खूप मोठा प्रतिभावान असू शकतो, पण तो पैशाच्या चिखलात रूतला तर त्याचे संपूर्ण मातेरे होऊ शकते. त्याची प्रतिभा ही वितळून जाऊ शकते आणि तो एक मोठं शून्य म्हणून त्याची किंमत होऊ शकते. आपल्या आजूबाजूला दहा हजार प्रतिभावंत कलाकार असू शकतात, पण ते जिनियस म्हणून तेव्हाच ओळखले जाऊ शकतील, जेव्हा त्यांना पैसा दूषित करू शकणार नाही. ही गोष्ट खूप कठीण आहे, त्यासाठी कठोर अशी मनाची ठेवण आवश्यक आहे. 

तुमच्या आजूबाजूला मातीसची चित्रे पाहून जरा विचित्र वाटते, कारण मातीस हे एक रेटीनल कलाकार होते. 

ती चित्रे माझ्या पत्नीची आहेत. मी व्यक्तिश: एखाद्या कॅलेंडरवरील भिकार चित्राबरोबरही राहू शकतो किवा अत्यंत हीन दर्जाचे फर्निचरही मला चालू शकते. याचे मुख्य कारण म्हणजे मी जीवनात कुठल्याही प्रकारची ज्याला अभिरूची म्हणता येईल अशी गोष्ट येऊ दिली नाही. अभिरूची  ही एक अनुभवण्याची गोष्ट असते आणि ती मी माझ्या जीवनात प्रयत्नपूर्वक येऊ दिली नाही. चांगले, वाईट किवा परके वा अपरिचित ह्या मूल्यात्मक गोष्टी माझ्यात कधीच आल्या नाहीत. याबद्दलचे सुख आणि दु:ख अशा कोणत्याच भावनाही म्हणून माझ्या व्यक्तिमत्त्वात उमटल्या नाहीत, आणि हीच खरी समस्या आहे.

अभिरूची ही तुम्हाला कला काय असावी ह्याबद्दल काहीच मार्गदर्शन करू शकत नाही. जिवंत चित्र निर्माण करणे हीच सर्वात मोठी अडचण असते. येणाऱ्या पन्नास वर्षात जेव्हा हे चित्र मरून जाते किवा नाहीसे होते तेव्हा ते, कलेच्या इतिहासात कुठेतरी तळाच्या सांदरीत लपून बसते. कलेच्या इतिहासाचा विचार करताना असे आढळते, कलाकाराने जे काही सांगितले किंवा कलाकार म्हणून त्याने जे काही केले आहे त्यातील काही अंश जो संपूर्णत: कलाकाराचाच होता, तो स्वतंत्रही होता, तो सर्व भाग समाज गिळून टाकत असतो. इथे कलाकाराला किंमत नसते, समाजाला जे जे हवे ते सर्व हा समाज आपल्या ताब्यात घेतो.   

पण कलाकाराला याच्याशी काय देणेघेणे? 

आहे, देणेघेणे आहे. कारण कलाकाराला असे वाटते, तो जे जे काही करत आहे ते त्याला संपूर्णत: समजते. उदाहरणार्थ, तो एका नग्न व्यक्तीचे चित्र काढतो आहे आणि त्याला असे वाटते, तो काय करत आहे हे त्याला संपूर्णत: माहीत आहे. त्याचे चित्र हे चांगले झाले आहे असे आपण मानू या. पण पाहणारे काय पाहताहेत, याच्याशी त्याचा काहीच संबंध नसतो. चित्र पाहणारा हा संपूर्णत: एका वेगळयाच अँगलनी ते चित्र पाहत असतो. त्याचा फिडबॅक हा खूप महत्त्वाचा असतो, खरं तर, चित्राची निर्मिती किंवा सृजन हे चित्र पाहणाऱ्यांवरच अवलंबून असते.

चित्र पाहणारेच नसतील तर एक कलाकृती म्हणून चित्राला अस्तित्त्वच असणार नाही. कलाकृती ही नेहमीच दोन बिंदूंवर हेलकावत असते : एक पाहणारा आणि दुसरा ती निर्माण करणारा, तिचे सृजन करणारा आणि यातून जो एक स्पार्क किवा एक प्रकारचे प्रातिभज्ञान क्लिक होते, ह्या क्रियेतून नवे सृजन अस्तित्त्वात येते. हे विजेच्या प्रवाहासारखे असते. कलाकार हा कलेला किवा कलाकृतीला जन्म देतो म्हणून, त्याला थोर विचारवंत वगैरेसारख्या उपाधी देऊ नका. चित्रकार हा पाहणाऱ्यांशिवाय काहीच निर्मिती करू शकणार नाही. 

..................................................................................................................................................................

या १००० रुपये किमतीच्या पुस्तकाची आजच पूर्वनोंदणी करा आणि ७५० रुपयांमध्ये मिळवा. त्यासाठी पहा - 

https://www.booksnama.com/book/5243/Gandhi---Parabhut-Rajkarani-Vijayi-Mahatma

..................................................................................................................................................................

जे तुम्ही कलेच्या संदर्भात आता बोलताय, ते तुम्ही दुसऱ्या कलाकारांशी कधी बोलून बघितलंय? 

नाही. अशा प्रकारचे विचार सर्वसाधारण लोकांत मी बोलत असतो. कलाकारांशी वाद घालणे म्हणजे व्यर्थ बडबडच होय. अशा चर्चांमधून शब्दांच्या देवाणघेवाणीशिवाय फार काही होत नाही. तुमचे शब्द, आमचे शब्द दोन्हीही सुंदर सुंदर पण विचार किंवा प्रबोधन, शून्य… असा हा प्रकार असतो.

तुम्ही कलादालनाच्या माध्यमातून अनेक प्रकारची प्रदर्शने भरवली. त्याबद्दल काही… 

१९२०मध्ये अनामिक मंडळ (सोसायटी अ‍ॅनॅनिमस) या संस्थेच्या कॅथरीन ड्रायर यांच्या विनंतीवरून मी, मान रे आणि कॅन्डिस्की आम्ही सर्वांनी मिळून एक कला प्रदर्शन भरवले होते. या संस्थेचा त्यांनी मला उपाध्यक्ष केले होते. खरं तर आमच्याकडे काहीच पैसे नव्हते. वेस्ट फोर्टीसेवंथ स्ट्रीट या ठिकाणी दोन खोल्यांच्या घरात हे प्रदर्शन भरवले गेले. हे स्थळ त्या काळात आधुनिक कलेचे कलादालन म्हणून नावारूपाला आले. या घटनेनंतरच अतिवास्तववाद्यांच्या कामाला सुरुवात झाली. यानंतर अतिवास्तववादी चळवळीशी माझा संबंध आला. १९३७मध्ये विलडेस्टाईन इथे भरवलेल्या एका प्रदर्शनात खोलीचे छत हे आम्ही कोळशाच्या पोत्यांनी मढवले होते. त्यामुळे खोलीत संपूर्णत: अंधार होता. लोकांना चित्रे पाहण्यासाठी टॉर्चचा उपयोग करावा लागत असे. 

कोळशाच्या पोत्यांची ही कल्पना तुमचीच होती. हे असे विचार तुम्हाला कसे काय सुचले?

होय, कोळशाचे छत ही कल्पना माझीच होती. असे विचार कसे सुचतात हे सांगणे कठीण आहे. याचे स्पष्टीकरण तार्किक आधारांवर देता येत नाही. तुम्ही जर अतिवास्तववादी असाल तर ही गोष्ट अजून कठीण होते. या प्रदर्शनात आम्ही छताला अधिक महत्त्व दिले होते. एवढेच याचे स्पष्टीकरण होऊ शकते. या वेळी प्रवेशद्वाराजवळ आम्ही एक इलेक्ट्रिक हीटर बसवला होता आणि प्रदर्शन सुरू असेल तेवढया काळात या हीटरवर कॉफीग्रेनचे तुकडे ठेवले होते. प्रवेश करणाऱ्याला प्रदर्शनाच्या दरवाज्याजवळ कॉफीचा सुगंध तीव्रपणे जाणवत असे. ही कल्पना नवी होती. अतिवास्तववादी कलाकारांबरोबर काम करण्यात मजा यायची. अडचणी अशा कधी आल्या नाहीत. अतिवास्तववादी हे कल्पनासंपन्न होते व ते सतत नावीन्याच्या मागे असत. त्यांच्या कल्पना ह्या आजूबाजूच्या वास्तवावर आधारित असत पण याबद्दलचा त्यांचा दृष्टिकोन मात्र खूप आग्रही व हटवादी असे. 

तुम्ही दादावादी लोकांशी फटकून होता, पण तुमचे अतिवास्तववाद्यांशी संबंध चांगले होते, त्यांच्या कामातही तुम्ही बऱ्यापैकी गुंतला होता.  

वास्तविक पाहता, या दादाकालखंडात माझे बऱ्यापैकी अमेरिकेतच (न्यूयॉर्क) वास्तव्य होते. पॅरिसला मी अधूनमधून येत असे. दादावादी होण्यासाठी तुम्हाला सतत काही ना काही स्टेजवरून सादर करावे लागे. मला ही गोष्ट अजिबात आवडत नसे. अतिवास्तववाद्यांचे असे काही नव्हते.  

बुद्धिबळाबद्दल काय सांगाल? 

१९१६ ते १९१८ या काळात  मार्शल चेस क्लब, या ठिकाणी मी खूप बुद्धिबळ खेळत असे. वॉशिंग्टन स्क्वेअरच्या जवळपास हे क्लब हाऊस आहे. रात्ररात्रभर हा खेळ सुरू असे. इथेच मी हा खेळ गांभीर्यानेही खेळायला शिकलो. पॅरिस आणि इतर देशांतही हा खेळ मला खेळायला मिळाला. अमेरिकेत १९२०-२१ या वर्षातही मी ह्याच खेळात बऱ्यापैकी गुंतलो होतो. काही छोटी मोठी बक्षिसे सोडल्यास मला या खेळात फार काही मोठे यश मिळाले नाही, पण नंतर, सुमारे वीसएक वर्षानंतर, परत मी या खेळाकडे गांभीर्याने वळलो. यामध्ये मला चॅम्पियन कधीच होता आले नाही. १९४० नंतर मात्र हा खेळ मी संपूर्णत: सोडून दिला.

म्हणजे पेंटिंगपेक्षा तुम्ही बुद्धिबळ या खेळात तुमच्या आयुष्यातला अधिक वेळ खर्च केलाय? 

याचे उत्तर होय आणि नाही असे देता येईल. 

कॉफी ग्रायंडर ही तुमची कलाकृती मध्यवर्ती आहे असं तुम्ही म्हटलं आहे. म्हणजे तुमच्या पुढील कलाकृतीवर त्याचा प्रभाव होता वगैरे… याबद्दल काही सांगा. 

१९११मध्ये माझ्या भावाच्या स्वयंपाकघरासाठी तयार केलेले हे पेंटिंग होते. हे चित्र स्वयंपाकघरातील सिंकच्या वर लावले जाणार असल्याने त्याचा आकारही लहानच होता. काही प्रतीकात्मक कॉफी मशिन्सची प्रतिकृती करण्याऐवजी मी हे चित्र वर्णनात्मक पद्धतीने केले होते. म्हणजे कॉगव्हीलच्या जवळच वरच्या बाजूला एक फिरणारे हॅण्डल तयार केले होते. त्याच्या शेजारी एक बाण दाखवून तो फिरणारा हॅण्डल वरच्या बाजूने कसा जातो हे चिन्हाने सुचवले होते. म्हणजे इथे हालचालीचा (मूव्हमेंट) एक विचार अनुस्यूत होता. हाच विचार माझ्या पुढच्या कलाकृतीत, लार्ज ग्लास मध्येही आला आहे. मला स्वत:ला कॉफी ग्रायंडर  ही कलाकृती खूप आवडते. या कलाकृतीमधल्या खूप गोष्टी मी नंतरही वापरल्या बाण किवा डॉटनी तयार केलेली रेघ वगैरे. ह्या सर्वच गोष्टी त्या काळात नव्या होत्या. कॉफी ग्रायंडर  ही कलाकृती केवळ ड्रॉइंग नव्हती. हा क्षण माझ्या पुढील कारकिर्दीतला महत्त्वाचा क्षण होता, असे मी म्हणेन. 

तुम्हाला या वेळी यंत्राचा आपण काही निर्देश करत आहोत असे वाटले होते का? 

होय. आज ते याला ‘यंत्रयुग’ असे म्हणतात. म्हणजे प्रत्येक गोष्टच ही यंत्राच्या साहाय्याने केली जाते. परंपरेतून बाहेर पडण्यासाठी एक पुढचे पाऊल हे प्रयोजन, खरं तर ह्या यंत्राच्या उपयोगापाठीमागे होते.

विस्मॄतीत किवा इतिहासात गेलेल्या कलाकृती आणि समकालीन किंवा जिवंत कलाकृती असा काही भेद, फरक तुम्ही केलाय का? 

असा विचार करण्याला काही भक्कम असा आधार असावा की, नाही याबद्दल मला काही सांगता येणार नाही. एखादी कलाकृती ही चाळीस,साठ (संख्या ही फारशी महत्त्वाची नाही) वर्षे जगली म्हणजे खूपच वर्षे जगली असे म्हणावे लागेल. त्यानंतरही जर लोक ती कलाकृती पाहतच राहिले तर मग, तिला लोक म्युझियममध्ये ठेवतात. नवी पिढी ह्या कृतीला मान्यता देते, ठीक आहे ही त्यांची प्रतिक्रिया असते. म्हणजे कलाकृतींचे जीवन आणि मरण ह्या दोन संकल्पनांचा इथे विचार आहे : मरण म्हणजे, कलाकृतीला मिळालेले जीवदान, ती कुठेतरी म्युझियममध्ये प्रेक्षकांची प्रतीक्षा करत राहते. यालाच आपण कलेचा इतिहास असे म्हणतो.

कलेच्या इतिहासामध्ये तुम्हाला निश्चितच रस आहे कारण तुम्ही तुमच्याच कलाकृतींचे पुनरुत्पादन केले आहे.    

बरोबर आहे पण तो माझा पोटापाण्याचा व्यवसाय होता. मी तुम्हाला सांगितलेच आहे की, याला काय म्हणता येईल हे मला सांगता येणार नाही, हा माझा विषयही नाही. मी कला निर्माता आहे, कलावंत आहे. कलावंत म्हणून या बाबतीत मी काय करत आहे याची मला तिळमात्रही कल्पना असू शकत नाही. 

अशा कोणत्या गोष्टी होत्या की, ज्यामुळे तुम्ही तुमच्या कलाकृतींचे पुनरुत्पादन केले?   

मला माहीत नाही, पण मी त्या कलाकृती विकल्या. पैसे मिळवण्यासाठी त्या विकल्या. हा एक व्यवसायाचा भाग होता. एक छोटा व्यवसाय. दुसरे कोणतेही कारण नाही. एक छोटा व्यवसाय असल्याने तो मला करणे सोयीचे होते. महिन्याच्या पगारावर पेंटिंग करणे असे त्याचे स्वरूप होते. यातून मला पैसे फारसे मिळायचे नाहीत. माझ्या दृष्टीने ती एक गंमतही होती.

काही नवनिर्मिती करण्यापेक्षा ही गोष्ट मौज देणारी होती?    

मला या काळात काही नवनिर्मिती करायची नव्हती, ती मी पूर्वी पुष्कळ केली होती. ज्या क्षणी तुम्ही एखादी गोष्ट प्रस्थापित करता… म्हणजे एका वर्षात मी हजारो रेडिमेड केले असते, मग कला म्हणून तिला शून्य किंमत आली असती. ही बनावट कला (फेक आर्ट) झाली असती, कारण असे करणे अगदीच सोपेसुलभ असते आणि एखाद्या वर्षानंतर मला खेद वाटला असता, कदाचित पश्चात्तापही झाला असता. 

माझ्या निर्मितीमध्ये जेव्हा लोकांना रस वाटू लागतो आणि मी, ही एक प्रस्थापित व्यवस्था म्हणून ते वसवू लागलो, तर मला वाटत नाही की, मी एक कलाकार म्हणून जिवंत राहू शकेन. मी माझ्याच कलावस्तूंचा व्यवसाय किवा धंदा केला तर कलाकार म्हणून माझी काय किंमत राहील? मला ह्या धोक्याची जाणीव तरी आहे.

कुठलीही गोष्ट जेव्हा प्रस्थापित होते तेव्हा तिचे स्वरूप हे एका सडलेल्या प्राण्यासारखे होते. तुम्हाला गंज चढतो, तुम्ही सडता, तुम्ही नष्ट होता. अर्थात, चिरंतन असे काहीच नसते. बिचारी मोनालिसा ही आज अस्तित्त्वात कुठे आहे? तिचे स्मितहास्य हे कितीही सुंदर असो, ते विस्मॄतीत कधीच गाडले गेलेय. मला वाटते, जेव्हा लाखो करोडो लोक एखादे चित्र पाहतात तेव्हा ते चित्र संपूर्णत: बदलून जाते. हे एक भौतिक घटित म्हणून म्हणतोय मी. तुम्हाला लक्षात येतंय का? हे चित्र पाहणारे, त्या चित्राची भौतिकता अनभिज्ञपणे संपूर्णत: बदलूनच टाकतात. इथे एक महत्त्वाची क्रिया घडत असते. ह्याला अतिभौतिकता (ट्रान्सेनडेंटल) म्हणता येईल. याचाच अर्थ असा होतो, जे जे म्हणून तुम्ही निर्माण केले, ज्याचे सृजन केले, जे एकेकाळी जिवंत व रसरशीत होते पण ते आज संपूर्णत: नष्ट झाले आहे.

म्हणजे त्याचा ऱ्हास झाला आहे असे तुम्हांला म्हणायचे आहे?    

होय. कधीकधी ही गोष्ट उलटही होऊ शकते म्हणजे ऱ्हास होण्याऐवजी समॄध्दही होते. एल.ग्रेासेचे उदाहरण पाहण्यासारखे आहे. दोन तीन शतकांपूर्वीचा हा कलाकार. अचानकपणे आपल्या थडग्यातून याने डोके वर काढले. त्याची प्रदर्शने जगभर भरू लागली. पण हादेखील परत दोनएक शतकानंतर ऱ्हास पावेल. त्याचे कौतुक करून करून लोक थकून जातील. ही एक भौतिक घटना असते.

चित्र पाहणारे, हे चित्र निर्मितीचा अशा अर्थाने एक भाग होत असतात. सततच्या पाहण्यामुळे त्या चित्रावर एक दुष्ट परिणाम होत असतो. माझ्या न्यूड चित्राचेही असेच झाले. सुरूवातीला हे चित्र धक्कादायक म्हणून त्याचे अभूतपूर्व असे स्वागत झाले पण नंतर हेच चित्र लोकांना कंटाळवाणे वाटू लागले. याचे प्रमुख कारण हे होते की, ते खूप वेळा बघितले गेले होते.     

तुम्हांलाही या चित्राबाबत असेच वाटते का?   

नाही. याचे कारण या चित्राचा मी प्रेक्षक नाही किंवा या चित्राबाबत मी एक परका असा चित्र पाहणारा नाही. मी कधीतरी पाहणाराही होऊ शकतो. पण जेव्हा हे चित्र मी पाहतो, तेव्हा या चित्राचे सृजन कसे झाले होते किंवा होत गेले होते हेच मी पाहतो किंवा तसेच मी करेन. मी त्या चित्राचा निर्माता असल्याने माझे पाहणे हे अजून एका नव्या प्रकाराचे पाहणे होऊ शकते.  

वस्तूचे कलेमध्ये रूपांतर होत जाणे ह्या प्रक्रियेबाबत नेहमी गूढ, रहस्यमय किवा जादूमयी अशा गोष्टी जोडल्या जातात, याबद्दल काय सांगाल?    

मला यातले फारसे काही समजत नाही, पण मला ही गमतीदार आणि उत्साह वाढवणारी बाब वाटते. गूढ, रहस्यमय किवा जादूमयी या शब्दांबद्दलच माझी हरकत आहे, कारण हे शब्द खूपच निरर्थक आहेत. वस्तू ही वस्तूच असते. पण शब्दांचा प्रयोग केला जातो वर्णनासाठी. हे शब्द परत परत तेच ते वापरले जातात. खूप वेळा अशा शब्दांची पुनरावृत्ती केल्यावर त्याला मग गूढतेचे वलय प्राप्त होते किंवा ते प्राप्त व्हावे यासाठी विशेष प्रयत्नही केले जातात. हे सतत सुरूच असते, कारण लोकांना असे करणे आवडत असते. वस्तूच्या गूढरम्यतेविषयी त्यांची कल्पना व शक्ती कार्यरत असते. वस्तू ह्या शब्दाचे असे हे मातेरे झाले आहे. तुम्ही कुठल्याही शब्दांशी असे व्यवहार करू शकता. शब्दच कशाला पाहिजे? कुठल्याही गोष्टीचे किंवा कृतीचेही हे असे होऊ शकते, झाले आहे. पण हे करताना कोणतेही स्पष्टीकरण द्यायचे नसते, हे लक्षात असू द्या. कारण इथे सर्व स्पष्टीकरणाच्या पलीकडचेच असते.

हालचाल हा तुमच्या चित्रातला एक महत्त्वाचा घटक मानला गेला आहे. ही कल्पना तुमच्या मनात सर्वप्रथम कधी आली? ही कल्पना भविष्यवेधी (फ्युचरिस्ट, ही एक चित्रकला क्षेत्रातील तत्कालीन चळवळ होती) लोकांकडून तुमच्याकडे आली का?    

हे खरे आहे की, ही कल्पना माझ्या चित्रात याच दरम्यान आली. पण तत्कालीन पॅॅरिसमध्ये भविष्यवेधी लोकांनी आणलेला चित्रातील हा हालचालीचा घटक मला माहीत नव्हता. हे भविष्यवेधी त्या वेळी इटलीमध्ये होते. मी खूपच तरूण होतो तेव्हा. फ्रान्समधील चित्रकारांची माझी पिढीही तरुणच होती. चित्रातील हालचालीच्या या घटकाबद्दल मला काहीच कल्पना नव्हती. १९१० मध्ये मी २३ वर्षाचा होतो. ले रिरे आणि ले कुरिअर फ्रॅकन्स या नियतकालिकांत माझी काही चित्रे आली होती. मला पैशाची गरज होती म्हणून मी ही कामे करत होतो. चाळिशीत तुम्हाला काय करायचे असते हे जे कळते ते विशीत समजत नाही.

गावाकडे मी माझ्या आईवडिलांबरोबर राहत असताना मी काही लॅण्डस्केप्सही केली होती. १९११ मध्ये ही हालचालीची गोष्ट माझ्यात सर्वप्रथम आली. एका स्त्रीची पाच बोटे मी बुकेसारखी चित्रित केली होती. यामध्ये अजून दोन नग्न स्त्रिया होत्या. ही स्त्री दहा मीटर अंतरावरून मी पाहिली होती. मला तिच्या कुत्र्यामध्ये खरंतर अधिक रस होता. हालचाल व्यक्त करणारे ते पहिले चित्र होते. पण तो माझ्या नेणीवेतला भाग होता. एक स्वतंत्र कार्यक्रम म्हणून त्याचा विचार त्या वेळी तरी झाला नव्हता. नंतर मी बुद्धिबळातील खेळाडूंचीही काही चित्रे काढली. ही माझ्या भावांवर बेतलेली होती. दिवसाच्या सूर्यप्रकाशाऐवजी गॅस लाईटमध्ये काढलेली चित्रे सूर्यप्रकाशात वेगळी दिसत. हा एक प्रयोग मी केला होता. हे माझे क्यूबिझमधील योगदान म्हणावे लागेल. 

पॅरिस ते रुन (म्हणजे माझे गाव) हा रेल्वेचा प्रवास करताना द सॅड यंग मॅन ऑन द ट्रेन हे चित्र मला सुचले. अर्थात हा सॅड तरुण  मीच होतो. या चित्रात तरूण आणि तारूण्य यापेक्षा दु:खावर अधिक फोकस होता. यानंतर १९११ या वर्षाच्या शेवटी, न्यूड डिसेंडींग अ स्टेअर हे चित्र आले. लॉफोरगो हा कवी म्हणून मला खूप आवडतो, पण पॅरिसमध्ये त्याला कवी म्हणून दुय्यम स्थान होते, हा भाग वेगळा. या कवीच्या कवितांसाठी न्यूड हे चित्र काढले होते.

सुरूवातीला, हे पेन्सीलने काढलेले स्केच होते. इथे ही नग्न व्यक्ती जिना चढत होती, उतरत नव्हती. या क्षणी मला ही नग्न व्यक्ती उतरताना दाखवली तर काय होईल हा विचार क्लिक झाला. ती जिना उतरताना मला दिसू लागली. हे माझेच चित्र पाहताना हा विचार माझ्या मनात आला. जिना उतरणे ही गोष्ट मला गतिशील वाटली. याशिवाय, यामध्ये मला या नव्या विचारात एक प्रकारची गती आणि दिव्यता जाणवली. नाटकात रंगमंचावर मध्यभागी जिना असतो आणि या जिन्यावरून पात्र उतरत रंगमंचावर प्रवेश करते, हे मी खूपदा पाहिले होते. ही कल्पना  मला भेदक वाटली आणि या चित्रात, ती मी उतरवली. एक महिना मी या चित्रावर काम केले आणि फेब्रुवारी १९१२मध्ये इनडिपेंडन्स कडे पाठवले. इनडिपेंडन्सने हे चित्र नाकारले. माझा त्यांच्याशी कोणताच संपर्क नव्हता. त्यांच्या ज्यूरीजनी हे चित्र तपासले आणि ते परत माझ्याकडे पाठवले. त्यांना हालचालीची ही आयडिया आवडली नसावी. शिवाय, भविष्यवेधी अशा प्रकारची चित्रे तेव्हा काढत असत. पण अशा प्रकारची प्रदर्शने पॅरिसमध्ये होत नसत, त्यामुळे मला या गोष्टींची कल्पना नव्हती. पण हाच माझ्या जीवनातला टर्निंग पॉइंट ठरला. 

तुम्ही हे चित्र तोपर्यंत कुणाला दाखवले नव्हते? 

हे चित्र, या घटनेनंतर सेक्शन डिओर इथे सहा महिन्यांनी प्रदर्शित झाले. रू ला बोएट इथेही पिकाबियाने हे चित्र प्रदर्शित केले. खरं तर, हालचाल ही माझ्या कॉफी ग्राइंडरमध्येही होती पण ती व्यक्त रूपात स्पष्टपणे पुढे आली नव्हती. न्यूडमध्ये देखील हालचालीबद्दल असे काही नक्की नियोजन नव्हते.

या काळात माझ्या कलाकृतीमध्ये मी वेगवेगळ्या प्रकारच्या हालचालींचा शोध घेत असावा, असे मला आज मागे पाहताना दिसते आणि १९१३ साली मी पहिले रेडिमेड बायसिकल व्हील केले. हे सायकलचे चाक मी एका स्टूलवर माऊंट केले. त्यावेळी या कलाकृतीला रेडिमेड म्हणून ओळखले जात नव्हते. हे दोन वर्षांनी, म्हणजे १९१५ला ह्या कलाकृतींना रेडिमेड हे नाव प्राप्त झाले. कॅनवास पेंटिंग्ज करून मला खूप कंटाळा आला होता, तेव्हा ही रेडिमेड ची कल्पना माझ्या डोक्यात आली होती. गेल्या जवळपास नऊ शतकांत कॅनव्हास आणि रंग हे इतक्या चुकीच्या पध्दतीने वापरले गेले होते की, मला अशा पेंटिंग्ज परत परत काढणे हे पूर्णत: निरर्थक वाटत होते. मला, आपण काहीतरी वेगळे करावे अशी भावना होती. 

यानंतर तुम्ही रेडिमेड  बनवत राहिला का?

नाही. बायसिकल व्हील नंतर मी परत कॅनव्हास आणि रंगांचा विचार सुरू केला. पण त्याचा मला लगेच कंटाळा आला. याच दरम्यान काचेची आयडिया माझ्या मनात आली. मी काचेचे दोन तुकडे आणले. काच कोरण्याच्या कामासाठी फ्ल्यूरिड अ‍ॅसिड आणले. पॅरॅफिनचा उपयोग अ‍ॅसिडने काचेवर हल्ला करू नये यासाठी केला. काचेवर ड्रॉइंग डिझाइन काढण्यासाठी लीड वायर आणि फाईन वायरचा उपयोग केला. हे सर्व उद्योग तीन महिने चालले होते. या सर्व कष्टाचा काही एक चांगला परिणाम दिसू लागला. जे मटेरिअल तयार झाले ते बरेच लवचीक होते. काम करण्यासही सहजता निर्माण झाली होती. काचेच्या पाठीमागून मी पेंटिंगचे काम केले. वारनिश लावून लीड वायर्स बसवता आल्या. वारनिशमुळे वायर्सना पक्केपणा आला. त्यांनी आता काचेला घट्ट पकडून ठेवले होते. पुढे चाळीस वर्षे त्या आहेत त्या स्थितीत राहिल्या. दोनशे वर्षे राहतील का नाही याबद्दल मात्र मी काही शब्द देणार नाही. ही कलाकृती मला खूप आवडली, कारण ती इप्रेसिनिस्ट क्यूबिस्ट आणि फॉवज् यांच्यापेक्षा खूपच वेगळी होती. 

पुढे १९१४च्या शेवटी पहिल्या महायुद्धाने पेट घेतला. तोपर्यंत या कलाकृतीचे माझे काम झाले होते. ही कलाकृती कशी कुठे बसवायची याचीही मोजमापे मी घेतलेली होती. १९१५मध्ये मी अमेरिकेला गेलो. याच वेळी अमेरिकेत लार्ज ग्लासचे काम मी सुरू केले.

ही कलाकृती पूर्ण व्हायला इतका वेळ का लागला?

माझा आळशी स्वभाव, बाकी काही नाही. मी दोन तासाच्यापेक्षा जास्त काम करत नाही. मला लगेच कंटाळा येतो. मला ह्या कलाकृती करताना खूप आनंद मिळत असे, पण त्या पूर्ण कराव्यात असे कधी वाटत नसे.  मी ह्या गोष्टींची फार काळजीही करत नसे. मला ह्या कलाकृती कुठेतरी प्रदर्शित कराव्यात किंवा त्या कोणाला तरी विकाव्यात असेही कधी वाटले नाही. पण जेव्हा ह्या गोष्टी माझ्या मनात येत असत तेव्हा त्या मी हमखास करत असे. माझ्या मनाचा तोच चेहरा आहे. माझी याबद्दल काही तक्रार नाही. हे काम खूप क्लिष्ट आणि थकवणारे होते. रोजच काम करावे लागे. मी सहा महिने काम करत राहिलो. मला मदत करण्यास माझ्या आजूबाजूला कोणीही नव्हते. प्रत्येक गोष्ट ही मलाच करावी लागली. याबद्दल मला आनंदच होता. किती दिवस, किती महिने लागतील याची मला फिकीर नव्हती. शेवटी १९२३मध्ये हे काम मी सोडून दिले, कारण याचा मला भयंकरच कंटाळा आला. 

१९२६मध्ये ब्रुकिन या ठिकाणी एक मोठे प्रदर्शन होते. त्यासाठी एका ट्रकमधून हे सर्व व्यवस्थित पॅक करून पाठवण्यात आले. पण ते तिथे पोचले तेव्हा काचेचे बरेच तुकडे झाले होते. १९२६मध्ये मी हे सर्व तुकडे दोन महिन्यात परत होते तसे जोडले. माझं आयुष्यही हे असंच तुटलेल्या काचांसारखंच आहे. 

तुटलेल्या काचा? जेव्हा तुम्हाला हे कळाले की, तुमच्या काही वर्षांच्या श्रमाचे केवळ तुकडे तुकडे झाले आहेत, तेव्हा तुम्हाला काय वाटले होते?

मिस ड्रायरने मला ब्रुकीनच्या मोठ्या प्रदर्शनाचे निमंत्रण दिले होते. त्या बिचारीला ह्या कलाकृतीचे तुकडे तुकडे झालेले पाहून अर्थातच खूप वाईट वाटले, ती उद्विग्न झाली. उलट मीच तिचे सांत्वन केले. हे मला शक्य झाले, याचे कारण म्हणजे एकूणच सर्वांकडे पाहण्याचा माझा दृष्टिकोन. मी तिला म्हणालो, तुटलेल्या काचा ही माझ्या आयुष्यातील काही नवी गोष्ट नाही. त्यानंतर खरोखरच या कलाकृतीला काहीच किंमत नव्हती. कोणालाही त्याबद्दल काही दया वगैरे आली नाही. कोणीही ती पाहिलीसुद्धा नाही. कुणालाही त्याबद्दल काही माहितीही मिळाली नाही. याचे वास्तविक प्रमुख कारण हे होते की, ती कलाकृती मोडक्या अवस्थेत मिस ड्रायरकडे बंदिस्त होती.      

चित्रातील हालचाल या विषयाकडे आपण परत एकदा वळूया. ‘न्यूड’सारखंच ‘लार्ज ग्लास’मध्ये तुम्हाला हालचाल या विषयात फारसे स्वारस्य नव्हते, असं तुम्ही म्हणाला होता. पण या चित्रांत अनेक ठिकाणी हालचाल दिसते. ह्या हालचाली विलक्षण तर आहेतच, शिवाय त्या चमचम प्रकाशासारख्या आहेत. ह्या लार्ज ग्लास मधल्या हालचाली तुम्हाला अभिप्रेत असलेल्या गोष्टी व्यक्त करतात का? 

‘न्यूड’सारखं ‘लार्ज ग्लास’मध्ये काही हालचाली व्यक्त कराव्यात हा काही माझ्या प्रयोजनातला भाग नव्हता. पण मी ‘लार्ज ग्लास’वर जे पुस्तक लिहलेले आहे त्यामध्ये याची चर्चा केली आहे. म्हणून, लार्ज ग्लास ही कलाकृती आणि त्यावर लिहिलेले पुस्तक हे एकमेकांशी जोडलेले आहेत. ही कलाकृती पूर्ण झाल्यानंतर मी हे पुस्तक लिहिलं. यामध्ये ही कलाकृती कशी आकाराला आली याची प्रामुख्याने चर्चा केलेली आहे. पुस्तकाच्या प्रत्येक भागात या कलाकृतीच्या सृजनाचे तपशील आणि स्पष्टीकरणे आलेली आहेत. 

रोटरी मशिन्सबरोबर तुमचा हा हालचालीचा घटक सातत्याने तुमच्या विचारांचा आणि व्यक्तिमत्त्वाचा एक सततचा भाग राहिलेला आहे. मी बरोबर सांगतोय ना? 

१९२० साली ही गोष्ट जाणीवपूर्वक माझ्यात बाणली गेली होती. हे माझ्यात कसे काय आले, हे मात्र मला काही आठवत नाही. ज्या ज्या गोष्टी मला ह्या कलाकृतीत आणायच्या होत्या त्याची ही सुरूवात होती. रेघा व्यक्त करणाऱ्या ह्या प्लेटस् वर्तुळ निर्माण करणाऱ्या असतात. यामुळे मला लहान लहान वस्तू गिरक्या घेत आहेत ही कल्पना सुचली.

मी दोन वर्तुळे पाहिली, त्यांची केंद्रेही वेगळी होती आणि जी वरच्या टोकाला एकमेकांवर वसलेली होती. नंतर ती तिसऱ्याच केंद्राकडे वळताहेत हे माझ्या लक्षात आले. माझ्या दृष्टीने हा एक फार महत्त्वाचा शोध होता. या प्रत्येकांना एक केंद्र होते आणि तिसरे केंद्र हे दोन केंद्रामध्ये होते. यातील एक केंद्र हे वर जाई आणि दुसरी केंद्रे ही खाली जात असत. कोणते केंद्र हे वर जाते आणि कोणते खाली, हे कळणे तुमच्या बघण्यावर अवलंबून असे.

थोडक्यात सांगायचे झाल्यास, यातून तिसरे डायमेंशन तयार झाले होते. हे जे घटित निर्माण झाले याचा मला विस्मय तर झालाच, शिवाय खूप गंमतही वाटली. यानंतर, अ‍ॅनिमिक सिनेमा नावाचा मी चित्रपट तयार केला. यासाठी मी खूप मोठया संखेने ड्रॉइंग्ज् तयार केली होती. नंतर १९३४ मध्ये, दहाएक वर्षानंतर मला हे लक्षात येत गेले, मला यातून अनेक प्रकारच्या डिझाइन्सही तयार करता येऊ शकतात. अ‍ॅनिमिक सिनेमा मध्ये मी अमूर्त डिझाइन्स तयार केली होती. याउलट, मी इथे अशा रचना तयार केल्या की, ज्यामुळे वस्तूंच्या पुनर्रचना मला करता आल्या.

इथे वरच्या टोकावर तीन ते चार वर्तुळे मी एकमेकांवर ठेवून दिली, प्रत्येकांना एक वेगळेच केंद्र देऊन. १९३४मध्ये मी असे बारा ड्रॉइंगज् एका कार्डवर काढून त्याची छपाई केली. डोळ्यांच्या डॉक्टरला मी हे कार्डज् दाखवले. त्यांनी मला सांगितले की, हे फारच गमतीदार आहे. या विशेष अशा डिझाईन्स्मुळे एक तिसरे डायमेन्शन किवा एक तिसरी बाजूही निर्माण झाली होती. मी हे कार्डस् विकण्याचाही प्रयत्न केला, पण याला फारसा प्रतिसाद मिळाला नाही.      

या तिसऱ्या डायमेन्शनने तुमच्या मनाची पकड ह्या काळात घेतली होती असे दिसते. तुमच्या बाबतीत हे असे का घडत होते याबद्दल काही स्पष्टीकरण देता येईल का? ह्या गोष्टींचा तत्कालीन पर्यावरणाशी काही संबंध होता का? 

कदाचित आधुनिक जगाच्या घडामोडीचा तो एक परिणाम असावा. आधुनिकतेचा हालचालींशी जवळचा संबंध होता. त्या वेळी पॅरिस ते रुन हा रेल्वेप्रवास पाच तासांचा होता, आज तुम्हाला हाच प्रवास दहा मिनिटांत करता येतो. वेग आणि मोशन (हालचाल) हा आधुनिक काळातला महत्त्वाचा अध्याय मानायला हवा. आधुनिक माणसाची अभिव्यक्ती ही वेग आणि मोशन कडे अधिक वळली यात काही आश्चर्य नाही.

हे तुम्ही कलेला कसे लागू कराल? 

हा एक आधुनिक पर्यावरणाचा भाग आहे, आधुनिक वातावरणाचा भाग आहे. कलाकाराला तो अनुसरावा लागतोच. फारफार तर असे म्हणता येईल की, कलाकार आपल्या कलेतून ह्या घटकांची ओळख करून देत असतो. कलाकाराने कलेत स्थितिवादी का राहावे? ही मला आवश्यक बाब वाटत नाही आणि आजूबाजूच्या वातावरणाचा किंवा आधुनिकतेचा वेग पकडणे ही काही कलाविरोधी अभिव्यक्ती होऊ शकत नाही.

पण मला त्या वेळी वाटले की, एक सौंदर्यवादी भावना म्हणून हा वेग किंवा ही हालचाल व्यक्त करावी, शिवाय, मला हे लक्षात आले होते, तत्कालीन चित्रकार हे  करत नव्हते. त्या अर्थाने, त्यांची चित्रे ही वेग आणि हालचल यांचा अभाव असणारी स्थिर स्वरूपाची (स्टॅटिक) होती. अनेक शतकांपासून कलेची व्याख्या ही वेग आणि हालचली च्या अभावातच गिरक्या घेत राहिली. मला वाटते, विसाव्या शतकात मात्र, कलेमध्ये वेग आणि हालचल ह्या गोष्टी नव्या होत्या आणि तो आपला एक शोधच म्हणायला हवा.  

प्रत्येक शतकात बदल हे होतच आलेत. याचा जनमानसावर हा परिणाम होणारच. विचार हे साचून राहून कसे चालतील? विचारांचे परिवर्तन हे झालेच पाहिजे, नाही का? 

होय अगदी बरोबर. भविष्यवेधी हे भविष्याऐवजी त्यांच्या समकालीनतेचा अधिक वेध घेत होते. क्यूबिस्ट्स हे पारंपरिक आणि जुन्या वळणाचेच होते. ते अधिक स्थितिवादी होते. 

क्यूबिस्ट आणि भविष्यवेधी यांच्यात प्रतिस्पर्धा होती, असे तुम्हाला वाटते? 

प्रचंड! ही केवळ स्पर्धा नव्हती, तर क्यूबिस्टस् भविष्यवेधींचा तिरस्कार करत. क्यूबिस्टस हे पारंपरिक आणि जुन्या वळाणाचे असल्याने त्यांचे पेंटिंग हे सरळ प्लेन व गुळगुळीत असायचे. त्यांच्या आजूबाजूला काय काय घडते आहे याची किंचितही जाणीव त्यांना नसे. याउलट, भविष्यवेधी हे जगाशी जोडलेले होते, शिवाय त्यांना नेमके माहीत होते की, जगात काय काय चाललेले आहे. भविष्यवेधींचा मला फारसा परिचय नव्हता, कारण मी त्या वेळी खूपच तरुण होतो. क्यूबिस्टस कलाकारांशीही माझा जवळजवळ काहीच संबंध नव्हता. 

यादरम्यान तंत्राच्या संदर्भात तुमच्या काय अभिरूची होत्या? 

क्यूबिस्ट, भविष्यवेधी, फावज् आणि इंम्प्रेशनिस्ट हे सर्व या बाबतीत फारसे गंभीर नव्हते. इंम्प्रेशनिस्ट कलाकारांचे अनुसरण मला करायचे नव्हते. त्यांच्या सिद्धान्तनात आणि ट्रिक्समध्ये मला स्वारस्य नव्हते. मला काहीतरी वेगळे शोधायचे होते.

परंपरेची रचना ही एक तुरुंगच असते, आपण तिथे सतत राहत असतो. परंपरेच्या तुरुंगापासून मला मुक्तता हवी होती. यातून तुम्ही स्वत:ची सुटका कशी करून घेणार, असा एक महत्त्वाचा प्रश्न माझ्यासमोर होता. 

आपले काम करताना खूप कलाकार हे परंपरेशी समाधानीच असतात.

ते परंपरेला धरून जातात ही गोष्ट खरीच आहे, पण हे करताना ते स्वत:ला पकडू शकत नाहीत आणि स्वत:चे पतन करून घेतात, हे खूप वाईट आहे. इथे प्रमुख प्रश्न हा शिक्षणाशी निगडित असतो. शिक्षणाच्या संस्कारांची पकड ही इतकी घट्ट असते की, त्यातून तुमची सुटका होणे फार कठीण असते. मला यातून संपूर्णत: मुक्त व्हायचे होते, पण मीही तसा पूर्ण मुक्त होऊ शकलो नाही.

काय काय गेलो शिकत या परंपरेतून, पण ह्यातून मुक्त होण्याचा प्रयत्न मात्र मी केला. १९१०च्या दरम्यान शिक्षणातून आलेल्या संस्कारांचे विस्मरण कसे होईल याची प्रक्रिया मी सुरू केली होती. माझ्या दृष्टीने हा एक पध्दतशीर असा कार्यक्रम होता, कदाचित तो १९००च्या पूर्वीच सुरू झाला असावा. शाळेत आपण जे जे शिकतो त्यापासून अपभ्रंशित होण्यासाठी किवा दूर जाण्यासाठी पध्दतशीर असेच प्रयत्न करावे लागतात, हे खरेच आहे. परंपरेतून शिकलेल्या गोष्टीतून मुक्तता मिळवणे, हे नवं शिकण्याची एक प्रमुख प्रक्रिया असते.

सर्वसाधारणपणे विज्ञानाकडे पाहण्याचा तुमचा दृष्टिकोन काय होता आणि असावा याबद्दल माझ्या मनात काही प्रश्न उभे राहिले आहेत. तुमच्या स्वत:च्या कलाकृतींवर शास्त्राचा काही प्रभाव आहे का?

नाही. पण उपरोधिक अर्थाने विचार केला तर आहे असे म्हणावे लागेल. विज्ञानाचा एक उपरोधिक किंवा छद्मस्पष्टीकरण देण्याचा तो एक प्रयत्न आहे असे म्हणता येईल. माझ्या कलाकृतींमध्ये जे विज्ञान आले आहे त्याला छद्म म्हणावे लागेल. तसा मीही एक छद्म माणूस आहे. ते माझे वैशिष्टय आहे किवा माझ्या व्यक्तिमत्त्वाचे ते एक लक्षण आहे, असे तुम्ही म्हणू शकता. मी माझ्या कलाकृतीच्या राज्यात थोडाफार गणिताचा वापर केला आहे, तर तो एक गंमत म्हणून असायचा.

दृष्टिकोन हा शब्द देखील मला खूप त्रासदायक वाटला आहे, कारण त्यामुळे मी विज्ञानाच्या हातात जातो की काय असे वाटायचे. रंगांचे फटकारे मारताना मला कुठलाही आकृतिबंध (हाही विज्ञानाशी नाते सांगणाराच शब्द आहे) नको असायचा. आळ्याकृतिबंधाच्या जाळ्यात तुम्ही एकदा का सापडला, की मग तुम्हाला आकृतिबंधाप्रमाणेच सर्व कलात्म व्यवहार करावा लागतो. चॉकलेट ग्रायंडर हा फ्रीहँडनेच काढावा लागेल. इथे एका रोलरनी काम होणार नाही, त्यासाठी तीन रोलरची आवश्यकता लागेल. चॉकलेट ग्रायंडर काढताना मी दृष्टिकोन या शस्त्राचा वापर केल्याने माझी कलात्म अभिरूची ही दृष्टिकोन या परिमाणाखालीच नियंत्रित राहिली. दृष्टीकोनाने माझ्यावर काही नियंत्रणेही लादली होती.  

पण मला वाटते की, तुम्ही विज्ञानाचा वापर हा कलेसाठी करत होता. 

हो, पण दुसऱ्या गोष्टी टाळण्यासाठी मी हे सर्व करत होतो.

तुमचे विज्ञानाबद्दलचे स्पष्टीकरण हे बरेच आडवेतिडवे आणि ताणलेले वाटते. तुम्ही हेच स्पष्टीकरण त्याच आवेशात परंपरेच्या संदर्भात कराल का? 

हे बोलणे सोपे आहे, पण ते करणे खूप अवघड आहे. कोणतीही गोष्ट ही जेव्हा कायदा बनते तेव्हा तीे तपासणे फार उद्बोधक ठरते. खरंतर याला पिवळे पितांबर असेच म्हणावे लागेल. पिवळे पितांबर याला पुनरुक्तीचे (टोटॅलॉजी) उदाहरण म्हणता येईल. कार्यकारणभाव हा जरी वैज्ञानिक असला तरी अवैज्ञानिक गोष्टीही समाजात लोक स्वीकारतात व तेही एक वैज्ञानिक सत्य म्हणून. अर्थात, हे सांगायला नको की, याला कोणतीच वैज्ञानिक वैधता नसते. 

खरं तर मला वाटते की, हा एक मानवी स्वभावाचा किवा सवय  निर्माण होण्याच्या प्रक्रियेचा भाग असावा.

हो, पण या समस्येबद्दल आपणांस फार काही माहीत नसते. आपणाला जे समजते किवा समजते असे आपणांस वाटते, ही एक खूपच मर्यादित अशी गोष्ट असते. घडणाऱ्या घटना आणि तथ्ये ही बरेचदा आपल्या आकलानाच्या पलीकडचीही असू शकतात. आपणास स्वत:च्या ज्ञानाबद्दल आणि दृष्टिकोनाबद्दल इतका आत्मविश्वास असतो की, आपण स्वत:ला या पृथ्वीवरचे छोटे देव म्हणूनच समजत राहतो. या संदर्भात मला माझ्याबद्दलच खूप शंका आहेत.

काही मूलभूत आहे हे गृहीत धरणे ही संकल्पनाच मला खात्रीलायक वाटत नाही. या संकल्पनेत संशयाचा अवकाश मोठा आहे. जीवन सोयीचे बनवणे किवा सुखदायी मानणे असा एक आशय त्यात अंतर्भूत आहे. धर्मातून येणाऱ्या सर्व संकल्पना… ह्यांचा मूलाधार हाच असतो. उदाहरणार्थ, देवाची किवा इश्वराची संकल्पना ही या संदर्भात प्रमुख म्हणावी लागेल. ही मूलभूत ह्या संकल्पनेचीच अभिव्यक्ती आहे. 

म्हणजे मानवी जीवन हेच तर विस्मयाने भरलेले आहे.

जीवन हे कल्पनेने भरलेले आहे. तिथे अधिक ढिलेपणा आहे. गांभीर्याचा अभाव आहे. तिथे अधिक दंगामस्ती आहे. मनाचा व विस्मयाचा खेळ आहे. तिथे अधिक श्वास घेणे किंवा जगणे हे महत्त्वाचे आहे, काम करण्यापेक्षा. मला याचे कौतुक का केले जाते हे समजत नाही. काम करणे किंवा काही कतॄत्व वगैरे ह्या गोष्टींचे कौतुक? इथे आपणांस काही काम हे करावेच लागेल, श्वास घेण्यासाठी का होईना पण काम हे करावेच लागेल.

या पृथ्वीवर असे काही करत राहणे हा आपल्या नियतीचा भाग आहे, हे आपले भागधेय आहे. ह्या सूर्याच्या छताखाली मला आळशी लोकांचा समाज दिसतो. अशा लोकांसाठी एखादा आश्रमही उघडायला काय हरकत असावी, असा विचार माझ्या मनात येतो. तुम्ही आळशी असाल आणि लोकांनी तुम्हाला आळशी म्हणूनच स्वीकारले असेल तर तुम्हाला काहीही काम न करता खाण्यापिण्याचा, एखादे छप्पर असण्याचा हक्क प्राप्त होतो. काहीही काम न करता तुम्हांला राहता येईल, असे एखादे घर असू शकेल. ज्या क्षणी तुम्ही काम सुरू करता त्याच क्षणी, समाज तुम्हाला तुम्ही काम करू नये यासाठी प्रयत्नशील होतो. समाजात काहीही विनिमय न करता जगता येणे याला एक हक्क म्हणता येईल. विनिमयाची ही संकल्पना समाजात कशी सुरू झाली हे मला समजत नाही. प्राण्यांच्या जगात हा विनिमय व्यवहार नसतो.

दुर्बलांसाठी हे एक सुरक्षा कवच आहे किंवा निराधार आहेत म्हणून ते आळशी झाले आहेत, असा विचार तुम्ही का करत नाही? 

हे खरं आहे. पृथ्वीवर सर्वांसाठी पुरेसे अन्न आहे, प्रत्येकाला कामच करावे लागेल अशी काही अट नाही. विनिमयाची ही समस्या आहे, दे आणि मग घे. ही एक गमतीदार समस्या आहे.

मी केवळ इथे पैशाचाच विचार करत नाही, आई आणि मूल पाहा. उदारहणार्थ, आई मुलाला देतच असते, ती घेत काहीच नाही. तिने काही मुलाकडून घेतलेच तर ती प्रेम, माया घेते. ह्या नात्यात देणे अधिक आहे घेण्यापेक्षा. पण जेव्हा तुम्ही कुटुंबाच्या पलीकडे जाता तेव्हा समतेचा किंवा समतुल्यनाचा (इक्विव्हॅलन्स) विचार येतो. तुम्ही मला फूल दिले तर, तुम्ही माझ्याकडून फुलाची अपेक्षा करता. केवळ देत राहणे किंवा घेत राहणे असे विनिमय समाजात होत नाहीत. किंबहुना, त्याला समाजच मान्यता देत नाही. 

..................................................................................................................................................................

'अक्षरनामा' आता 'टेलिग्राम'वर. लेखांच्या अपडेटससाठी चॅनेल सबस्क्राईब करा...

..................................................................................................................................................................

आल्फ्रेड जेरी यांच्या मेटॅफिजिक्सचा तुमच्यावर काही प्रभाव?  

हो नक्कीच होता, रॅबेलिस आणि जेरी हे तर माझे देवच होते. रेमण्ड रोसोल यांच्याबद्दलही माझ्या मनात नितांत आदर आहे. फ्रेंच साहित्यक्षेत्रात रोसोल यांनी आपल्या कोऱ्या पाटीवर साहित्य लेखनाची सुरूवात केली होती. म्हणून मला त्यांचे खूप कौतुक आहे.    

तुम्ही चौथ्या डायमेन्शन ची चर्चा केली आहे. कुठल्याही वस्तूची जी सावली पडते ती स्वत:च एका दुसऱ्या वस्तूची छाया असू शकते, असे तुम्ही म्हणता. ही मेटॅफिजीकल संकल्पना आहे का? मला तर ही भौतिकतेच्या पलीकडे जाणारी कल्पना वाटते. तुमचे काय मत आहे?  

नाही… नाही… मला असे काही वाटत नाही. चौथ्या डायमेन्शन ची चर्चा १९००च्या दरम्यानची होती, कदाचित ही त्या पूर्वीही सुरू असावी. पण ही कलाकारांच्या डोक्यात १९१०च्या दरम्यान शिरली. माझ्या कानावर ही चर्चा जेव्हा पडली तेव्हा तिसऱ्या डायमेन्शनने कलाक्षेत्रात केव्हाच प्रवेश केला होता. पण चौथी, पाचवी, सहावी अशा अनेक डायमेन्शनस् ह्या तिसऱ्या डायमेन्शन बरोबरच सुरू होतात असे माझे मत आहे. मात्र तुम्हाला तिथे कसे जायचे हे माहीत पाहिजे. चौथी डायमेन्शन हा काळ असावा अशी चर्चा सुरू झाली, तीन डायमेन्शनस् ह्या अवकाशाच्या आणि चौथी ही काळाची डायमेन्शन असे अनेकांचे मत होते. मला मात्र हे काही पटले नाही. हे एक सोयीचे विधान आहे असे माझे मत आहे. एक रेघ ही एक डायमेन्शन आहे आणि तिथेही काळाची एक डायमेन्शन  आहे असे तत्कालीन समीक्षकांनी म्हटलेले आहे. पण मला हे काही पटलेले नाही. वस्तूंना चार डायमेन्शन्स असतात. त्या तुम्ही बघू शकता. पण ह्या चार डायमेन्शन्स घेऊन तुम्ही काय करणार? कारण आपल्या डोळयांनी आपण दोनच डायमेन्शन्स पाहू शकतो. तिसरे डायमेन्शन तुम्हाला स्पर्शाने समजते. चौथे डायमेन्शन हे सुद्धा स्पर्शानेच समजू शकते. चौथे डायमेन्शन समजावून घेण्यासाठी वस्तू तुम्हाला फिरवावी लागते. त्याशिवाय चौथ्या डायमेन्शन चा अंदाज तुम्हाला येऊ शकत नाही. उदाहरणार्थ, मी हातात सुरी धरली तर मी या सुरीला सर्व बाजूंनी स्पर्श करू शकतो. म्हणजेच मला ह्या चारही बाजूंचा फील (स्पर्शाची भावना) येतो, अंदाज येतो. यालाच आपण चारही डायमेन्शन्सचा अंदाज येणे असे म्हणू शकतो.

आता प्रेमाचे उदाहरण घेऊ या. इथे तुम्ही स्त्री म्हणून किंवा पुरूष म्हणून तुम्हाला प्रेमाचा चारही बाजूचा अंदाज येतो. म्हणून प्रेमाला चारही डायमेन्शन्स असतात असे म्हटले जाते. प्रेमाचा म्हणूनच आदर केला जात असावा. ही गोष्ट तुम्हाला सिध्द करावी लागत नाही. पण ह्या डायमेन्शन्स मी वेगळया इंद्रियानुभवांनी पाहतो. हाच अनुभव माझ्या संपूर्ण आयुष्यभर राहिला.

म्हणूनच मी हे कायम सांगत आलो, की मला कला ह्या कृतीमध्ये फारसा रस नाही. हा एक माझ्या व्यवसायाचा एक भाग आहे, असं म्हणा फार तर. पण हे माझे आयुष्य नाहीय. त्यापासून ते फार फार दूर आहे. 

तुमचं जीवन हे कलेनेच भरलं आहे व भारलेही आहे. पण तुम्ही त्यावर म्हणावा तेवढा विश्वास ठेवत नाही, असं मला वाटतं.

माझा कलेवर विश्वास नाही, पण कलावंतांवर आहे.  

..................................................................................................................................................................

‘अक्षरनामा’वर प्रकाशित होणाऱ्या लेखातील विचार, प्रतिपादन, भाष्य, टीका याच्याशी संपादक व प्रकाशक सहमत असतातच असे नाही. पण आम्ही राज्यघटनेने दिलेले अभिव्यक्तीस्वातंत्र्य मानतो. त्यामुळे वेगवेगळ्या विचारांना ‘अक्षरनामा’वर स्थान दिले जाते. फक्त त्यात द्वेष, बदनामी, सत्याशी अपलाप आणि हिंसाचाराला उत्तेजन नाही ना, हे पाहिले जाते. भारतीय राज्यघटनेशी आमची बांधीलकी आहे. 

..................................................................................................................................................................

नमस्कार, करोनाने सर्वांपुढील प्रश्न बिकट केले आहेत. त्यात आमच्यासारख्या पर्यायी वा समांतर प्रसारमाध्यमांसमोरील प्रश्न अजूनच बिकट झाले आहेत. अशाही परिस्थितीत आम्ही आमच्या परीने शक्य तितकं चांगलं काम करण्याचा प्रयत्न करतो आहोतच. पण साधनं आणि मनुष्यबळ दोन्हींची दिवसेंदिवस मर्यादा पडत असल्याने अनेक महत्त्वाचे विषय सुटत चालले आहेत. त्यामुळे आमची तगमग होतेय. तुम्हालाही ‘अक्षरनामा’ आता पूर्वीसारखा राहिलेला नाही, असं वाटू लागलेलं असणार. यावर मात करण्याचा आमचा प्रयत्न आहे. त्यासाठी आम्हाला तुमची मदत हवी आहे. तुम्हाला शक्य असल्यास, ‘अक्षरनामा’ची आजवरची पत्रकारिता आवडत असल्यास आणि आम्ही यापेक्षा चांगली पत्रकारिता करू शकतो, यावर विश्वास असल्यास तुम्ही आम्हाला बळ देऊ शकता, आमचे हात बळकट करू शकता. खोटी माहिती, अफवा, अफरातफर, गोंधळ-गडबड, हिंसाचार, द्वेष, बदनामी या काळात आम्ही गांभीर्याने पत्रकारिता करण्याचा प्रयत्न करत आहोत. अशा पत्रकारितेला बळ देण्याचं आणि तिच्यामागे पाठबळ उभं करण्याचं काम आपलं आहे.

‘अक्षरनामा’ला आर्थिक मदत करण्यासाठी क्लिक करा -