‘ट्रम्प ही सबंध जगावरच आलेली आपत्ती आहे’ : सुनील देशमुख
संकीर्ण - मुलाखत
टीम अक्षरनामा
  • डोनाल्ड ट्रम्प निवडणूकपूर्व प्रचारादरम्यान
  • Thu , 10 November 2016
  • डोनाल्ड ट्रम्प हिलरी क्लिंटन Donald Trump Hillary Clinton

मूळचे सांगलीचे असलेले सुनील देशमुख गेली ४० वर्षं अमेरिकेत राहत आहेत. वॉल स्ट्रीटवर त्यांनी कमॉडिटी ट्रेडिंगमध्ये एक यशस्वी उद्योजक म्हणून नावलौकिक मिळवला आहे. महाराष्ट्रात पुरोगामी सामाजिक कार्याला मदत करणारा उद्योजक, महाराष्ट्र फाउंडेशनचे अध्यक्ष असलेल्या देशमुखांची ही अमेरिकेच्या ४५व्या राष्ट्राध्यक्षपदी निवड झालेल्या डोनाल्ड ट्रम्प यांच्या निमित्ताने परखड मुलाखत.

जे घडण्याची काही प्रमाणात भीती होती, तेच घडलं. शेवटी डोनाल्ड ट्रम्प अमेरिकेच्या राष्ट्राध्यक्षपदी विराजमान झाले. हिलरी क्लिंटन आणि त्यांच्यामध्ये अटीतटीची लढाई झाली. त्याच निवडून याव्यात, असं अनेकांना वाटतही होतं…

देशमुख – हे अनेपक्षित होतं. सगळे ओपिनियन पोल हिलरी क्लिंटन यांच्या बाजूने होते, पण ते चुकीचे ठरले; पण सामना तसा अटीतटीचा होता. त्यामुळे असं काही घडू शकतं, याची आम्हाला भीती होती. तुम्ही सगळी मतं पाहिलीत, तर ११५ मिलियन मतांमध्ये ट्रम्प आणि क्लिंटन यांच्यामध्ये फक्त दोन लाख मतांचा फरक आहे. अशिक्षित गोरे कामगार हा ट्रम्प यांचा समर्थक होता. त्यांनी मोठ्या प्रमाणात मतदान केलं. याउलट हिलरी क्लिंटन यांचे समर्थक असलेल्या अल्पसंख्याक, महाविद्यालयीन विद्यार्थी यांनी तेवढ्या मोठ्या प्रमाणावर मतदान केलं नाही. विशेषतः ओबामांच्या वेळेला जेवढं केलं होतं, तेवढं केलं नाही. त्यामुळे ट्रम्प यांना मिळालेली जास्तीची दोन लाख मतं निर्णायक ठरली. अटीतटीच्या सामन्यात शेवटी अशाच गोष्टी निर्णायक ठरतात.

अमेरिकन अर्थव्यवस्था ग्लोबल, ज्ञानाधारित झालेली आहे. त्यामुळे  निळ्या डोळ्याचा, सोनेरी केसांचा, हातात गन असलेला अमेरिकन भूमिपूत्र खदखदतोय. आतापर्यंत या समाजात त्यांची सत्ता अबाधित होती. कारण त्यांचं प्रमाण अमेरिकी समाजात ७० टक्के आहे. त्यातला जो बहुसंख्य कामगारवर्ग आहे, तो आठवी, दहावी शिकला आणि नंतर कुठेतरी आटे फिट करत राहिला. जागतिकीकरणामुळे तशा नोकऱ्या आता राहिल्या नाहीत. गेल्या वीस वर्षांत तंत्रज्ञानाची झपाट्याने प्रगती झाली आहे. आमच्याकडे तर ज्ञानाधारित अर्थव्यवस्था असल्याने विस्तारली झाली आहे. याच्याशी त्याला जुळवून घेता येत नाही. याची दोन कारणं आहेत. एक म्हणजे, त्याची क्षमता नाही आणि इच्छाही नाही. त्याच्या बापाने मात्र आटे पिळून वगैरे रोजगार मिळवला. त्यामुळे त्याचं मध्यमवर्गीय जीवन चांगलं होतं. तसंच त्यालाही मिळेल, असं त्याला वाटलं होतं. ती आशा फोल ठरली. एकाएकी सगळ्या नोकऱ्या निघून गेल्या. आटे फिट करायचे तासाला २० डॉलर मिळतात. तेच काम मेक्सिकन ५० सेंट्सला करतो आणि थायलंडवाला २५ सेंट्सला करतो. याला २० डॉलर देणार कोण?

जे कोणी गवत कापणं, केस कापणं अशा छोट्यामोठ्या नोकऱ्या करत होते, त्यांच्याही जागी आता गवत कापायला मेक्सिकन लोक आलेले आहेत. ते एका खोलीत दहा जण राहतात आणि कमी पैशात काम करतात. त्यामुळे हा भूमिपूत्र दोन्ही बाजूंनी कोंडीत सापडला झाला आहे. वैफल्यग्रस्त झाला आहे. खरं म्हणजे अमेरिकत खूप नोकऱ्या आहेत; पण हे सगळं काम ऑटो असेंब्लीचं काम आहे. म्हणजे रोबो चालवण्याचं, ते दुरुस्त करण्याचं काम आहे. त्यासाठी कौशल्य लागतं. ते या भूमिपुत्रांकडे नाही. म्हणजे ना त्यांच्याकडे ज्ञान आहे, ना कौशल्य आहे ना ते आत्मसात करण्याची क्षमता आणि पात्रता आहे. असा जो भूमिपुत्र आहे, तो अर्थव्यवस्थेमध्ये अल्पसंख्य झालेला आहे.

ही परिस्थिती काही प्रमाणात महाराष्ट्रासारखी किंवा भारतासारखीच आहे. महाराष्ट्रात मराठ्यांचे लाखोंचे मोर्च निघत आहेत. त्यांचेही असेच प्रश्न आहेत. यामुळे उजव्या विचारसरणीला बळकटी मिळते.

देशमुख – हो. दुसरं म्हणजे, कामगार डावे आणि भांडवलदार उजवे असं जगभरात मानलं जातं. तसं असतंही, पण अमेरिकेत नेमकं उलटं आहे. आमच्याकडचे सगळे उद्योजक डाव्या विचारसरणीचे आहेत आणि कामगार उजव्या आणि कट्टर विचारसरणीचे आहेत. महाराष्ट्राच्या परिभाषेत सांगायचं, तर आमच्याकडे उद्योजक हे पुरोगामी आणि कामगार प्रतिगामी असतात. या सगळ्याला धार्मिक अधिष्ठान आहे. इथले जे धार्मिक कट्टरतावादी आहेत त्यांचा पायाच कामगारवर्ग आहे. आपण जे नेहमीच्या चष्म्यातून पाहतो, त्याच्या नेमकी उलटी स्थिती अमेरिकेत आहे.

'आपण अपयशी का ठरलो', याचं परीक्षण करण्यासाठी या कट्टरतावाद्यांनी आरशात पाहण्याची गरज आहे, पण ते न करता हे कट्टरतावादी त्याचं खापर मेक्सिकन, इंडियन, चायनीज यांच्यावर फोडत आहेत. कारण या लोकांकडे चांगल्या नोकऱ्या आहेत. त्यांना भरपूर पैसे मिळतात. ते या भूमिपुत्रांना मिळत नाही आणि हे लोक अजून बहुसंख्य आहेत. त्यांच्याकडे शिक्षण नाही, कौशल्य नाही, पण त्यांच्याकडे संख्या आहे. लोकशाहीत शेवटी जो संख्येने मोठा असतो, तोच बलवान ठरतो. त्यामुळे हा इथला मराठा मोर्चा आहे.

याची तुलना सुरुवातीच्या शिवसेनेशी करता येईल. शिवसेनेची स्थापना झाली तेव्हा बाळासाहेब ठाकरे शरद पवारांना मैद्याचं पोतं, पु.ल.देशपांडेंना बैल म्हणायचे, तेव्हा त्यांच्या समर्थकांना मजा यायची. इतरांना शिवीगाळ, विस्थापितांवर आगपाखड केली जायची, ‘साला मद्रासी टाइपरायटर शिकला आणि आपला जॉब घेऊन गेला रे’ असं म्हणत उसासे टाकले जायचे. तुम्ही टाइपरायटर शिकणार नाही, इंग्रजी शिकणार नाही, काही कामधंदा न करता नुसत्या चकाट्या पिटत राहणार. मग तुमची नोकरी जाणार नाहीतर काय! नेमकी हीच परिस्थिती आज अमेरिकेत आहे. त्यातून तो भूमिपुत्र. त्यामुळे त्याला वाटतं की, हा माझा देश आहे. मेक्सिकन उपरे आहेत, भारतीय उपरे आहेत. त्याला पुन्हा धर्मांधतेची जोड आहे. भारतात जसं बजरंग दल आहे, तसे हे लोक आहेत.

बराक ओबामांनी त्यांच्या राष्ट्राध्यक्षपदाच्या दोन्ही टर्म्समध्ये अतिउग्रपणाकडे जाणं टाळलं. आता पुन्हा अमेरिका युद्धखोरी, आक्रमकता या बाजूला वळेल असं वाटतं का?

देशमुख – ट्रम्पना त्यांच्या समर्थकांसाठी काहीतरी करावं लागणारच. किमान घोषणा म्हणून का होईना, गुरगुर म्हणून का होईना त्यांना आक्रमक व्हावं लागणार. स्थलांतरितांबाबतचे कायदे बदलतील; पण सर्वांत महत्त्वाचा धोका वेगळाच आहे. अमेरिकेत सर्वोच्च न्यायालयातील नेमणुका आयुष्यभरासाठी असतात. तिथं तज्ज्ञ न्यायाधीश असतात. त्यातला एक नुकताच मृत्यू पावला आहे. उर्वरित आठपैकी चार न्यायाधीश उदारमतवादी आहेत, तर चार प्रतिगामी आहेत. त्यामुळे आमची पुढची पंचवीस वर्षं संकटाचीच असणार आहेत. बायकांनी गर्भपात करू नये, समलैंगिक संबंध असू नयेत अशा प्रकारचे कायदे इथं होणार. त्यामुळे अमेरिकेने आतापर्यंत केलेली सामाजिक प्रगती वाया जाण्याचा धोका आहे.

जागतिक पातळीवर म्हणाल, तर सैन्य घेऊन एखाद्या देशावर आक्रमण करण्याचे दिवस आता राहिले नाहीत. ती आमची क्षमताही नाही; पण मस्ती, गुरगूर आणि आक्रमकता आमच्याकडे खूप असते.

ट्रम्प यांनी निर्वासितांविषयीची आक्रमक भूमिका आधीपासूनच जाहीर केली आहे. जगभरच निर्वासितांचे प्रश्न उग्र स्वरूप धारण करायला लागले आहेत. ट्रम्प यांच्या धोरणांमुळे हे प्रश्न आणखीनच बिकट होण्याची शक्यता नाकारता येत नाही…

देशमुख – ट्रम्प यांचा विजय झाल्या झाल्या जगभरचं शेअर मार्केट खाली गेलं. 'उचलली जीभ लावली टाळ्याला', असं ट्रम्प यांचं धोरण आहे. त्यांना राजकारणाचा कसलाही अनुभव नाही. ते करणार काय, हा मोठा प्रश्न आहे. त्यांच्या भोवती उजव्या विचारसरणीच्या लोकांचं कोंडाळं जमलेलं आहे.

पण रेगन जेव्हा अमेरिकेचे राष्ट्राध्यक्ष झाले, तेव्हा त्यांच्याबद्दलही असंच बोललं गेलं होतं…पण आज मात्र रेगन यांच्या कारकिर्दीविषयी खूप आदरानं बोललं जातं. तसं काही ट्रम्प यांच्या बाबतीत घडण्याची शक्यता आहे का? या कसोटीला ट्रम्प किती उतरतील, असं तुम्हाला वाटतं?

देशमुख – आपल्याला काय समजत नाही, हे ज्याला समजतं, तो शहाणा मानला जातो. रेगनना ते चांगल्या प्रकारे माहीत होतं. ते अभिनेता होते. मटका लागल्यासारखे ते अमेरिकेचे राष्ट्राध्यक्ष झाले. म्हणून त्यांनी चांगले सल्लागार नेमले. तसं ट्रम्प यांचं नाही. त्यांचा अहंकार महाप्रचंड आहे. त्यांनी म्हटलंच आहे, ''मला आयसिसविषयी जनरलपेक्षा जास्त कळतं. मला एकट्यालाच सगळं कळतं.'' यासाठी अमेरिकेत ‘मेग्लोमेनिया’ असा शब्द वापरला जातो. स्वतःला काही कळत नाही, हे रेगनना कळत होतं, ट्रम्पना तेच कळत नाही हा या दोघांमधला मुख्य फरक आहे. 'आपल्याला सगळं कळतं' याचा माज आणि मस्ती ट्रम्पकडे आहे. त्यामुळे ते धोकादायक आहेत. परिणामी ट्रम्प यांच्या लहरीवर किंवा विचारावर त्यांचे निर्णय अवलंबून राहणार आहेत.

सरकारला मध्यम मार्गानेच जावं लागतं, असा अमेरिकेचा संकेत आहे. तो ट्रम्प पाळणार नाहीत, असं सध्याचं तरी वातावरण आहे. इराणबरोबरचा अणुकरार रद्द करण्याची, इतर व्यापार-करार रद्द करण्याची आश्वासनं ट्रम्पनी प्रचारादरम्यान दिली होती. प्रत्येक आश्वासन पाळलं जातंच अशातला भाग नाही, पण दहा आश्वासनांमधली दोन-चार तरी पाळावी लागणारच ना! सगळे आंतरराष्ट्रीय करार नकोत, व्यापारी करार नकोत, मेक्सिकोशी संबंध नको अशी आश्वासनं त्यांनी दिली आहेत. मुख्य म्हणजे, इराणसोबतचा अणुकरार रद्द करण्याचं आश्वासन दिलं आहे. रशियाच्या पुतिनविषयी ट्रम्पना अतिशय आदर आहे. त्यामुळे हे सर्व ज्वालाग्रही मिश्रण आहे, यात काही शंका नाही.

ट्रम्प निवडून आल्यानंतर त्यांनी सांगितलं, '‘ज्यांचं अमेरिकेवर प्रेम आहे, त्यांचा हा विजय आहे, असं मी मानतो.'’ म्हणजे विशिष्ट समुदायाला देशहित, देशप्रेम या नावांखाली टार्गेट केलं जाईल, त्यांच्यावर देशद्रोहीपणाचा शिक्का मारला जाईल, असे प्रकार होणार…

देशमुख -  'देशद्रोही' असं ठरवलं जाणार नाही, पण कोण 'देशप्रेमी' हे कोण ठरवणार? ज्या भूमिपुत्रांनी ट्रम्प यांना उपऱ्यांच्या विरुद्ध निवडून दिलं, त्यांच्यासाठी ट्रम्पना काहीतरी करावं लागणार. त्यामुळे १२ मिलियन मेक्सिकन लोक अमेरिकेत आहेत. त्यांना कदाचित बाहेर काढण्याचा प्रयत्न केला जाईल, पण एवढ्या लोकांना बाहेर काढणं कठीण आहे. मात्र त्या संदर्भात ट्रम्प काहीतरी उद्योग नक्की करणार. भारतात निवडणूक आली की, नाही का रथयात्रा काढली जाते किंवा जातीय दंगल होते. तसंच ट्रम्प काहीतरी करणार; पण हे अमेरिकी पद्धतीनं होईल. म्हणजे भारतात शारीरिक पातळीवर हिंसाचार होतो, तर अमेरिकेत शाब्दिक; धोरणात्मक पातळीवर होऊ शकतो. त्यामुळे अमेरिकेतल्या अल्पसंख्याकांच्या मनात अस्वस्थता, भीती निर्माण झाली आहे. जागतिक करार मोडणं बरोबर ठरणारं नाही. ट्रम्प ही केवळ अमेरिकेवर नाही, तर सबंध जगावरच आलेली आपत्ती आहे.

एकूणच जगात सध्या उग्रवादी राजकीय नेते सत्तास्थानी यायला लागल्याचं दिसतंय. त्यांना जनाधारही मिळतो आहे. भारतात मोदी, रशियात पुतिन, फिलिपाइन्समध्ये रॉड्रिगो ड्यूटर्टे... त्यामुळे भूमिपुत्र नावाची संकल्पना जगभरच सगळीकडे लोकप्रिय होत चालली आहे. त्याचीच ट्रम्प ही निष्पत्ती आहे?

देशमुख – अमेरिका हा दुभंगलेला देश आहे. ज्ञान, सर्जनशीलता, उदारमतवाद, लोकशाही मूल्यं या सर्व गोष्टी अमेरिकेत आहेत आणि त्याच वेळेला इथं भूमिपुत्रही आहेत. हार्वर्डमध्ये किती लोक जातात? सिलिकॉन व्हॅलीमध्ये किती लोक जातात? मात्र भूमिपुत्र सगळीकडे आहेत. शेवटी संख्येचा प्रश्न असतोच. अमेरिकेत सर्वांत परिपक्व लोकशाही असतानाही असं होऊ शकतं, तर इतरत्रही नक्कीच होऊ शकणार. गेल्या वीस वर्षांत तंत्रज्ञान फिनॉमेनन झालं आहे. त्यामुळे ज्यांच्याकडे ज्ञान, कौशल्य आहे त्यांनाच त्याचे फायदे मिळतात. व्यापाराचे फायदे सर्व लोकांना मिळतात, पण बाकीचे फायदे कमी लोकांना मिळतात. जगभरचे भूमिपुत्र एकत्र येणं, हे लोकशाहीचं विषारी फळ आहे. त्यातून टगे, मवाली हुकूमशहा निवडून आले आहेत. हे नवीन नाही. १९३०-३२ साली हिटलर लोकशाही मार्गानेच निवडून आला होता. तेव्हा युरोपात सर्वांत जास्त शिकलेला समाज जर्मन होता. पण संपत्ती आणि ज्ञान ज्यूंच्या हातात होतं. ते जर्मन भूमिपुत्रांना सहन होईना. म्हणून त्यांनी हिटलर नावाच्या माणसाला निवडून दिलं. त्यामुळे ट्रम्पसारखे लोक आजच निवडून आलेले नाहीत. रशियात पुतिन, भारतात मोदी, फिलिपाइन्समध्ये रॉड्रिगो ड्यूटर्टे आणि आता अमेरिकेत ट्रम्प निवडून आले! या सगळ्यात फार पूर्वीपासून साम्य आहे. आपली चूक मानायला कुणीच तयार नसतं. कायम दुसऱ्याचीच चूक मानली जाते.

भारताबाबत, भारतीयांबाबत ट्रम्पची काय भूमिका राहील, असं तुम्हाला वाटतं?

देशमुख – त्यांचं जग हे त्यांच्या भोवती केंद्रित आहे; पण भारतातून येणाऱ्या लोकांवर ते गदा आणतील, असं मला वाटतं. कारण भारतीय लोक त्यांच्या दृष्टीने उपरे आहेत. भारतीय येतो आणि पन्नास-शंभर हजार डॉलर पगार घेतो, इथल्या भूमिपुत्राला मात्र ३० हजार मिळतात. त्यामुळे त्यावर लगेच परिणाम होऊ शकतो. कारण समर्थकांना खूश करण्यासाठी ट्रम्पना काहीतरी करून दाखवावं लागणार. म्हणून मुख्य भीती इराणबरोबरचा अणुकरार रद्द होण्याची आहे. आयसिसवर बॉम्ब टाकून त्यांचे संपूर्ण तळ नष्ट करण्याचा ट्रम्पचा मानस आहे, पण ते काही इतकं सोपं नाही. या सगळ्या जुन्या जमान्याच्या लढायांसारख्या खुळचट संकल्पना आहेत.

जसं तुम्ही म्हणाला होतात की, ओबामा हा आमचा 'डावा' आहे. तसं तुम्ही ट्रम्पसाठी कोणतं विशेषण वापराल?

देशमुख – ट्रम्प हे विचारसरणीने 'उजवे' आहेत आणि 'संधिसाधू' आहेत. भारतात राष्ट्रीय स्वयंसेवक संघ कट्टर उजवा आहे, तर भाजप उजवा आहे, पण संधिसाधूही आहे. तसे ट्रम्प आहेत.

 

editor@aksharnama.com