राजन खान : ‘गू ते गुलाब लेखकाला काही परकं असू नये’
दिवाळी २०१७ - मुलाखत
राम जगताप, सुशील धसकटे
  • या मुलाखतीमधील सर्व छायाचित्रे राजन खान यांच्या फेसबुक अकाउंटवरून साभार
  • Sun , 30 October 2016
  • राजन खान अरेबियन नाईटस गौरी देशपांडे Rajan Khan

कथा-कादंबरीकार राजन खान हे मराठी साहित्यातलं एक आघाडीचं नाव आहे. आजवर त्यांच्या कथा-कादंबऱ्यांची अनेक पुस्तक प्रकाशित झाली आहेत. त्याचबरोबर ‘अक्षर मानव’ या संस्थेच्या माध्यमातून ते सतत वेगवेगळे वाङ्मयीन कार्यक्रम करत असतात. सतत लिहिता आणि कार्यरत असलेला हा लेखक फणसासारखा आहे. वरवर तो फटकळ वाटतो, पण तितकाच प्रेमळ, मनस्वीही असतो. माणूस म्हणून त्यांचे स्वत:बद्दल भलते भ्रम नाहीत, तसे लेखक म्हणूनही नाहीत. त्यांच्याशी मारलेल्या या गप्पा…

अनेक मोठे लेखक म्हणतात की, आम्ही जे जगलो तेच लिहिलं…

राजन – या जगात आव्हानात्मक, उत्सूकता वाढवणारं, तुम्हाला माहीत नसलेलं खूप आहे. लेखकाचं मुख्य कर्तव्य काय की, तुम्हाला जे माहीत नाही ते तुम्ही आणून दिलं पाहिजे. आपण जे जगलो तेच लिहिलं पाहिजे ही खरी गोष्ट आहे, पण तेच किती वेळा लिहिणार? लेखक हा मानसिकरीत्या लेखक असला पाहिजे. त्यानं जाऊन जगाला नवं नवं शोधून आणून दिलं पाहिजे. ती त्याची जबाबदारी आहे. तो नोंदी, टिपणं करणारा माणूस आहे. जगात काय चाललंय, पक्षी कसे कुजन करताहेत हे त्याने सांगायचंय. तो कारकुंडा आहे. सृष्टीचा कारकून म्हणजे लेखक. त्याने त्याची कारकुंडेगिरी नीट करायची आहे. आणि ती वास्तव करायची आहे. त्याने मूर्खपणा करू नये की, तिचे गाल गुलाबासारखे वगैरे. गुलाबाचा किंवा तिच्या गालाचा हा अपमान आहे. त्याने असल्या भनगड गोष्टी करून नयेत. त्याने गुलाबाचं साहित्यिक भाषेत वर्णन केलं पाहिजे. गुलाब कसा असतो हे त्याला शब्दांत मांडता आलं पाहिजे.

मग गुलाबाची वर्णनं करायची नाही का लेखकानं? लेखकाच्या आयुष्यात गुलाबाचं काय महत्त्व आहे? आणि सौंदर्याचा प्रश्न आहेच ना…

राजन – मी तर म्हणतो गुवाची वर्णनं करायची नाही का लेखकानं? गू ते गुलाब त्याला काही परकं असू नये. करावीत, फक्त तटस्थपणे करावीत. कारण तो नोंदी करणारा माणूस आहे. ‘मी जे आयुष्यभर जगलो, त्याच्याबाहरचं मी लिहिलं नाही’ असे जे महान कादंबरीकार म्हणतात, ते चुकीचं बोलतात. कारण त्यांना आपल्या जगण्याचंच नीट आकलन नव्हतं. कारण आपल्या जगण्याबाहेर जाऊन लिहिणं हेही लेखकाचंच कर्तव्य आहे. हे कादंबरीकार या कर्तव्यापासून मुकले. म्हणून ते खरे लेखक नाहीत. खरा लेखक स्वत:चं जगणं मांडेल आणि जगाचंही जगणं मांडेल.

लेखन हा जसा लेखकाच्या जगण्याच्या अविभाज्य भाग होतो, तसं काही वाचनाबाबत म्हणता येईल?

राजन- तो नंतर खूप जणांच्या होतो. तसं पाहायला गेलं तर लिहिणं-वाचणं या दोन वेळेला जेवणं, झोपणं, समागम करणं आणि शौचाला जाणं या माणसाच्या चार मूलभूत कृतींच्या बाहेरच्याच गोष्टी आहेत. तरी नंतर हळूहळू सवय किंवा व्यसनासारखी ही गोष्ट तुमच्यामागे लागते. ज्यांना याची व्यसनं लागतात, त्यांच्यासाठी तो जगण्याचा खरोखर भाग होतो. नाही तर माणसं बेचैन होतात. वाचायला काही नसेल तर मी बेचैन होतो आणि रात्ररात्र जागत राहतो. चांगलं वाचायला असेल तर मला चांगली झोप लागते. अशा वेळी मी फार समाधानानं झोपी जातो. मला नाही वाटत मी वाचल्याशिवाय जगू शकेन. मला वाचनामुळेच चष्मा लागला, पण म्हातारपणात डोळे जातात. त्यामुळे मला भीती वाटते आहे की, आपले डोळे गेले तर काय? मला असं वाटत राहतं की, अगदी शेवटच्या क्षणापर्यंत आपलं डोळे अबाधित राहावेत. म्हणजे मी कुठलं तरी चांगलं पुस्तक वाचता वाचता मरावं आणि ते पूर्ण करून मरावं.

हवं तेव्हा आणि हवं तितकं वाचता यावं म्हणून अनेक जण वा लेखक स्वत:चा ग्रंथसंग्रह करतात…

राजन - ग्रंथसंग्रह करण्याला काही हरकत नाही. पण ज्या संदर्भांचं तुम्हाला मोल वाटतं तेवढेच संदर्भ ठेवावेत. उगाचच रद्दी जमवत बसण्यात अर्थ नाही. एकेकाळी मी हा मोह खूप बाळगून पाहिला. पण माझ्या घरात दोनदा पुराचं पाणी शिरलं आणि मला उपरती झाली. पुस्तकाचं एक आहे, ते विकत घेतल्यानंतर त्याचं मोल संपतं. ते दुसऱ्यांदा विकता येत नाही. आणि विकायचं ठरलं तर त्याची किंमत फारच कमी होऊन जाते. अगदी रद्दीच्या भावासारखी. सोपं असं आहे तुम्हाला जे लागणार नाही, ते इतरांना देऊन टाकावं. पुस्तकं वाहती ठेवली पाहिजेत. ती फाटणारी वस्तू आहे. जुनी फाटली तर नवी जन्माला येतात. त्यांच्या नव्या आवृत्त्या, पुनर्मुद्रणं पुन्हा पुन्हा केली जातात. त्यामुळे ती साठवून ठेवण्यात अर्थ नाही. आपल्याला जेवढं मरेपर्यंत लागणार आहे तेवढंच ठेवावं. ‘माझ्याजवळ एवढी पुस्तकं आहेत’ या गौरवात जाण्यात काही अर्थ नाही. जगात वाचनालयं, ग्रंथालयं, संदर्भ ग्रंथालयं आहेत. मग आपण वेगळं काय करतो? तर जागा अडवून ठेवतो.

आणखी एक आहे. आलेल्या माणसाला, शेजाऱ्याला उगाच ‘हे वाचून बघा हो’ असं म्हणण्याची सवय पाहिजे. नुसत्या संग्रहातून ‘आपण फार संग्राहक, अभ्यासू आहोत’ असं सिद्ध करायचा तुम्ही प्रयत्न करत असता. अर्थात तो तुमचा गैरसमज असतो. तुम्ही चेंगटे, हावरे आहात असंच त्यातून ध्वनित होतं. वाचत राहावं. पुस्तकं ही वाचनासाठीच असतात, साठवण्यासाठी नव्हे. ती प्रवाही राहिली पाहिजेत, फिरली पाहिजेत. इतकं साधंसुधं माझं मत आहे. त्याचा मी आग्रह करत नाही. माझ्या संग्रही जी ३०-४० पुस्तकं आहेत, त्यांना मात्र मी कुणाला हात लावू देत नाही. काही पुस्तकांना तर अजिबातच नाही. उदा. माधुरी पुरंदरे यांनी व्हॅन गॉग यांच्यावरच्या एका कादंबरीचा भावानुवाद केलेला आहे. (मी स्वैरानुवाद म्हणणार नाही. तो शब्दच मला आवडत नाही. ते घाणं वाटतं. स्वैराचारी वाटतं. तर माधुरी पुरंदरे यांचा हा भावानुवाद अप्रतिम म्हणावा असा आहे.) ही कादंबरी मी कुणाला देत नाही. कारण त्याची दुसरी आवृत्ती निघाली की नाही माहीत नाही. या कादंबरीविषयीच्या माझ्या काही चांगल्या आठवणी आहेत. माझ्याकडची प्रत ही पहिल्या आवृत्तीची शेवटची प्रत असावी. ती मी घेतली तेव्हा तिला थोडीशी किड लागली होती. ही कादंबरी मिळवण्यासाठी मी बरीच धडपड केली. ती आणण्यासाठी मी पुरंदरेंच्या त्या ‘मोठ्या वाड्या’त गेलो. पण ते म्हणाले की, ‘एकच प्रत आहे. आम्ही ती कुणाला देत नाही.’ मग त्यांना थोडा मस्का लावला. शेवटी ती त्यांच्याकडून पळवली. म्हणजे पैसे देऊन विकत घेतली. घरी आणून ठेवली. वाचली. वाचल्यानंतर थक्क झालो.

अलीकडे तुम्ही ‘अरेबियन नाईटस’ वाचत आहात…

राजन – तशी नावंच सांगायची म्हटलं तर खूप आहेत. खूप म्हणजे प्रचंड वाचत नाही माणूस. एक लाख पुस्तकंही आपण अख्ख्या आयुष्यात वाचत नाही. हे मी अगदी गणिती पद्धतीनं मांडून दाखवलं आहे. पुणे नगर वाचन मंदिरचा एक अंक निघतो. त्यात मी याविषयी एक लेख लिहिला होता. साधारणपणे २०,०००-३०,००० पुस्तकं वाचली तरी पंडित म्हणून घेण्याची पद्धत आहे. जगभर दिवसालाच २०,०००-३०,००० पुस्तकं प्रकाशित होतात. एका दिवसाची अक्कल म्हणजे पांडित्य का, अशी मांडणी त्यात केली होती. पण तरीही जी पुस्तकं आवडली त्यात श्रीनिवास विनायक कुलकर्णी यांचं ‘डोह’, पुरुषोत्तम बोरकर यांचं ‘मेड इन इंडिया’, मघाशी सांगितलेली व्हॅन गॉग यांच्यावरची कादंबरी, ‘अरेबियन नाईटस’…

पण ‘अरेबियन नाईटस’ तुम्ही तुलनेनं फार उशीरा वाचलं असं म्हणावं लागेल…

 राजन – त्याला काही कारणं आहेत. पहिली गोष्ट म्हणजे आपण ते घेऊ शकू का हाच मुद्दा होता. आर्थिक ऐपत हा आपल्याकडे भानगडीचा मुद्दा असतो. तो आपल्या मराठी मुलांना असतोच. मलाही होता. दुसरी गोष्ट म्हणजे असे काही खंड निघालेत याचा मला फार काळ तपासच नव्हता. प्रकाशकाकडूनही त्याबाबत फारसे प्रयत्न झाल्याचं ऐकिवात नाही. त्यामुळे मी ज्या काळात वाचन आणि लिहिण्याच्या नादाला लागलो, त्या काळात मला त्याविषयी काहीच माहिती नव्हती. त्यावेळी मराठीत कुठली पुस्तकं प्रकाशित होत आहेत, याविषयीची माझी आकलनं पार कमी होती. तिसरी गोष्ट म्हणजे लहानपणी अरेबियन नाईटसं वाचलेलं होतं. एक गंमत अशी आहे की, आपल्याकडे लहान मुलांसाठी अरेबियन नाईटसची जी पुस्तकं लिहिली गेली, त्यामुळे गैरसमज फार होतात. त्यामुळे मला जेव्हा कळालं की, मराठीत अरेबियन नाईटस निघालंय, तेव्हा माझी पहिली प्रतिक्रिया अशीच होती की, त्या काहीतरी बालिश कथा असणार. त्यामुळे आपण ते वाचायची गरज नाही. कारण ते माझं लहानपणीच वाचून झालेलं होतं. या समजामुळे सुरुवातीला मी त्याकडे दुर्लक्ष केलं. हळूहळू गौरी देशपांडे यांनी त्याचा अनुवाद केलाय हे कळालं. गौरी देशपांडे या गंभीर लेखिका आहेत असं माझं मत होतं, आजही आहे. त्यांनी अनुवाद केलाय म्हणजे काहीतरी गंभीर गोष्ट असणार, म्हणून मी उत्सूक झालो. दरम्यान मला गौरी देशपांडे यांच्यावर लिहायल लावण्यात आलं. त्यांच्या निधनानंतर ‘मिळून साऱ्याजणी’ या मासिकानं एक विशेषांक काढला होता. त्यात मी त्यांच्यावर लिहिलं. तो अंक वाचताना माझ्या लक्षात आलं की, गौरी देशपांडे यांच्या या कामाची कुणीच दखल घेतलेली नाही. म्हणून मी त्याचा शोध घ्यायला लागलो अन ते वाचताना थक्क झालो. साहित्य कसं असायला हवं तर, अरेबियन नाईटससारखं असायला हवं!

तुम्ही म्हणता ते बरोबर आहे, अरेबियन नाईटसविषयी आपल्याकडे बरेच गैरसमज आहेत. ते फक्त मुलांसाठीच आहे वगैरे…

राजन- दुसरं मला असं वाटलं की, अरेबियन नाईटस हे मुस्लीम वाङ्मय आहे. आपल्याकडे मुस्लिमांचा द्वेष करण्याची जी १०० वर्षांची दांडगी परंपरा आहे, त्यामुळेही ते मागे पडलं असावं. त्याविषयीचा आणखी एक आरोप म्हणजे ते फार अश्लील आहे. अश्लीलता ही मानवी जगण्याची मूलभूत गोष्ट असूनही तिचा द्वेष करण्याचीसुद्धा एक ढोंगी परंपरा आपल्याकडे आहेच. ती फार प्राचीन असावी असं वाटतं. किमान २००-३०० वर्षांची तरी असावी. इंग्रज आल्यानंतर आपल्या अश्लीलतेचं वाटोळं झालं. मुळात अश्लीलता फार सुंदर आणि चांगली गोष्ट आहे. जगण्याचा मूलभूत हिस्सा आहे. पण इंग्रज आले आणि त्याचे बरेच परिणाम आपल्या वाङ्मयावर झाले. आपल्या वाङ्मयातली अश्लीलता गेली. त्यामुळेही अरेबियन नाईटस मागे पडलं असावं.

अरेबियन नाईटसची तुम्हाला जाणवलेली वैशिष्ट्यं कोणती?

राजन- अरेबियन नाईटसचे गौरी देशपांडे यांनी अनुवादित केलेले १६ खंड वाचल्यानंतर आता माझं असं स्पष्ट मत आहे की, जगातल्या प्रत्येक माणसानं वयात आल्यानंतर अरेबियन नाईटस वाचलं पाहिजे. माणसाच्या जगण्याच्या जेवढ्या म्हणून गोष्टी आहेत, त्या सगळ्या अरेबियन नाईटसमध्ये संकलित केलेल्या आहेत. मराठीत आलेल्या १६ खंडांपैकी पहिल्या १० खंडांमध्येच खरं अरेबियन नाईटस संपतं. ११व्या खंडापासून एक नवं अरेबियन नाईटस सुरू होतं. त्यात काही पुनरुक्त्या आहेत. काही कथा पुन:पुन्हा आलेल्या आहेत. त्यामुळे ते थोडंफार कंटाळवाणं वाटतं. तरी पण मानवी जगण्यात जे जे आहे, ते सगळं त्यात मांडलं गेलं आहे. म्हणजे तुमच्या सगळ्या भावना, संवेदना, विचार, तुम्ही सृष्टीत जगता त्या जगण्याचे सगळे संदर्भ. म्हणून ते एक अवाढव्य वाङ्मय आहे. दुसरी गोष्ट म्हणजे या जगात धर्मकल्पना जन्माला आली, त्यातल्या एका धर्माला गृहीत धरून त्या सगळ्या गोष्टी लिहिल्या गेल्या आहेत. ते आणखी मजेशीर आहे. माणूस ‘माणूस’ म्हणून कसा जगतो आणि माणूस ‘माणूस’ म्हणून धर्माच्या ढाच्यात कसा जगतो, याचं अरेबियन नाईटस एवढं अप्रतिम उदाहरण दुसरं नाही. ‘ईश्वराशिवाय कुणाची सत्ता न् मत्ता’ असं एक वाक्य त्यात सतत सापडतं. आणि ते तुम्हाला हैराण करत राहतं. यातलं प्रत्येक पात्र अल्लाशी एकनिष्ठ आहे. तरीही सगळी पात्रं दारू काय पितात, गाणी-बजावणी काय ऐकतात, रखेल्या काय अनुभवतात… जगण्याचं जे जे काही नैसर्गिक आणि रसपूर्ण आहे, ते जगत राहतात. आणि कडेला धर्मही बाळगत राहतात. धर्म बाळगूनही नीट-निर्मळ कसं जगता येतं, याचं अप्रतिम उदाहरण म्हणजे अरेबियन नाईटस.

आपल्याकडे धार्मिक माणूस बहुधा अनैतिक वागत नाही असं काहीतरी दाखवलं जातं. यात नैतिक-अनैतिक काय भानगड आहे हे अजून कळायचंच आहे, पण समजा समाजानं ज्या काही नैतिकता गृहीत धरल्यात, त्यानुसार धार्मिक माणूस आपल्याकडे लिहायचा ठरला तर ‘तो फार देवभक्त आहे’, ‘तो देवाला खूप मानतो’, ‘तो नियम पाळतो’ असाच लिहिला जातो. समजा उद्या त्याला बलात्काराची संधी मिळाली. तर तो करेल का? तर धार्मिक असल्यामुळे नाही करणार असं जे एक पोचट कारण आपल्याकडे दिलं जातं, ते अरेबियन नाईटसमध्ये नाही. माणसाचा माणूसपणा आपल्याकडे बऱ्याचदा गृहीतच धरला जात नाही. धर्म या नंतरच्या, दुय्यम आणि फालतू गोष्टी आहेत. त्या माणसानेच जन्माला घातल्या आहेत. त्यामुळे माणूस निसर्गत: जसा आहे, तसाच दाखवला पाहिजे. समाजरचनेच्या दृष्टीने तो कदाचित गुन्हा असेल, पण तो माणूस म्हणून निसर्गनियमानुसार प्रामाणिकपणे वागला की नाही…? तर हे अरेबियन नाईटसमध्ये फार खुलेपणानं लिहिलंय.

महाभारताबद्दलही आपल्याकडे असंच बोललं जातं. त्यामध्येही जीवनाचे सगळे कंगोरे येऊन गेलेत वगैरे…

राजन – नाही वाटत मला. अरेबियन नाईटस वाचल्यावर महाभारत ही थिटी गोष्ट आहे हे कळतं. पण दोन्हींची तशी तुलना करता येणार नाही. कारण दोन्ही वेगवेगळ्या वातावरणात, काळात लिहिलं गेलं आहे. अरेबियन नाईटस हे अख्ख्या आशिया खंडाचं प्रतिनिधित्व करणारं वाङ्मय आहे. त्यात एक धर्म येत असला तरी एक संस्कृती मात्र येत नाही किंवा एक परिसरही येत नाही. अख्ख्या आशिया खंडाच्या प्रातिनिधिक कथा त्यात आहेत. महाभारत ही एका विशिष्ट वंशसमूहाची गोष्ट आहे, ही त्याची मर्यादा आहे.

पण मानवी जीवनाचे सगळे कंगोरे, सगळे जीवनसंघर्ष महाभारतात असल्याचं म्हटलं जातं…

राजन – असं तुम्ही म्हणता. महाभारत फक्त एका वंशसमूहाचं वर्णन करतं आणि तेही पुन्हा एकाच प्रदेशातलं. आशिया खंडाचं नव्हे. तो असा सोपा नाही. मला माहीत नाही महाभारतात समुद्राचं काय वर्णन आहे. पण मी एकदा कुठल्यातरी पुराणात वाचल्याचं आठवतं की, अगस्तीने समुद्र एका आचमनात गिळला वगैरे. एवढ्या कविकल्पना मांडणारं साहित्य हे प्रामाणिक साहित्य आहे असं मला वाटत नाही. या कथेवर मी मागच्या काळात जन्माला आलो असतो तरी विश्वास ठेवला नसता आणि यापुढेही ठेवणार नाही. वैदिक वाङ्मयात समुद्र ओलांडणं पाप आहे अशी वर्णनं आहेत. हे आपल्याकडच्या वाङ्मयातले दाखले आहेत. अरेबियन नाईटस याच्यापेक्षा खुलं आहे. ते दर्यावरच्या कथा सांगतं. महाभारतात दर्यावरच्या कथा आहेत का? त्या जर नसतील तर महाभारत खोटं आहे असंच म्हणावं लागेल ना? ८७ टक्के जमीन ज्या पाण्यानं व्यापलेली आहे, त्या पाण्याचं वर्णन तुम्ही तुमच्या वाङ्मयात करू शकत नाही? म्हणूनच महाभारत ही एका कुटुंबताल्या युद्धाची कथा आहे. कुटुंबाच्या लाग्याबांध्याची कथा आहे. अरेबियन नाईटसमध्ये अशा कथा नाहीत. ते माणूसपणाचं सगळं कवेत घेऊ पाहतं.

मग महाभारताचा आपल्या समाजजीवनावर एवढा परिणाम\प्रभाव असण्याचं कारण काय?

राजन – समाजावर महाभारताचा अजिबात परिणाम नाही. हा गैरसमज आहे आणि तो साहित्यिकांनी निर्माण केलेला आहे.

त्यावर मराठीत तर एवढ्या कादंबऱ्या लिहिल्या गेल्या, पुस्तकं लिहिली गेली, अजूनही जात आहेत…

राजन – मी असं समजतो की, महाभारत हे स्वतंत्र वाङ्मय आहे. ती एका लेखकाची कलाकृती आहे. आणि कदाचित अनेक लेखकांनी त्यात भरही घातली असेल, माहीत नाही. पण जर आपण गृहीत धरलं की, ही व्यासाची निर्मिती आहे, तर मग इतर लोकांनी त्याच्यावर कथा-कादंबऱ्या लिहिणं हा मूर्खपणा नाही का? कुणातरी लेखकाची पात्र चोरून लिहिणं हा बध्धडपणा आहे. तुमच्याकडे स्वत:ची निर्मितीक्षमता नाही, असा त्याचा अर्थ होतो. हा प्रयोगच मला चुकीचा वाटतो. तारुण्यात ‘मृत्युंजय’ वगैरे कादंबऱ्या वाचून मलाही वाटलं होतं की, आपणही माद्रीवर कादंबरी लिहावी. पुढे हळूहळू माझी लेखक म्हणून मानसिकता तयार होत गेली. त्यात माझ्या लक्षात आलं की, आपण माद्रीवर लिहिणं चुकीचं आहे. कारण माद्रीचं जेवढं वर्णन व्यासांनी करून ठेवलं आहे, ते पुरेसं आहे. तुम्हाला काय उलगडा करायचा असेल तो तुम्ही मानसिक पातळीवर करा. तुम्हाला विश्लेषणं करायची असतील तर टीकात्मक करा. तुम्ही त्यावर कादंबरी लिहिणं आणि त्याची वर्णनं करणं हा व्यासाचा अपमान आहे.

असंच ऐतिहासिक कादंबऱ्यांबद्दलही बोलता येईल..

राजन – त्याबद्दलही काही प्रमाणात बोलता येऊ शकतं. पण नजीकच्या काळातली पात्रं असतील तर त्यावर लिहायला हरकत नाही.

असं वाटत नाही का की, ऐतिहासिक कादंबऱ्यांमध्ये नायकाचं विनाकरण उदात्तीकरण वा अवास्तव चित्रण केलं जातं. निदान मराठीत तरी याची भरपूर उदाहरणं सापडतात. यात धोका असा असतो, की, आपला बहुतांशी समाज अल्पशिक्षित, अर्धशिक्षित आहे. तो या कादंबऱ्यांमधून साकारल्या गेलेल्या व्यक्तिरेखांनाच खरं मानायला लागतो. परिणामी खऱ्या इतिहासाबद्दलची त्याची मतं पराकोटीची दूषित व्हायला लागतात.

राजन – तुम्ही म्हणता ते अगदी खरं आहे. पहिली गोष्ट म्हणजे आपल्याकडे इतिहाससुद्धा मूळ स्वरूपात लिहिण्याची परंपरा नाही. ५०-१०० वर्षं गेली की, मोडतोड करून तुम्हाला वाटतो तसा, तुमच्या भावना जशा असतील तशा, पद्धतीनं इतिहास लिहिण्याची आपली परंपरा आहे. त्यामुळे मूळचं जे जे आहे या देशातलं, ते आपल्याला गवसतच नाही. आपली कुठल्याही गोष्टीबद्दल एकाच वेळी दोन दोन मतं असतात.

ती तर जगभरच असतात…

राजन- नाही. असं होत नाही. इंग्रज जेवढं स्वत:च्या इतिहासाबद्दल खरं बोलू शकतात, तेवढं बोलायची आपल्याकडे परंपरा नाही. आपण आपला इतिहास जळजळता करायला बघतो. उदा. शिवाजीमहाराज. त्यांनी सोसलेले अपमान अपमानाच्या पातळीवर कधीच सापडत नाहीत. ‘शिवाजीमहाराज अपमानाने दुखावले असतील’ असं आपण कधीच लिहीत नाही. शिवाजीमहाराज कसे देवत्वाला पोचलेले आहेत आणि अपमानाचा बदला ते कसे दैवी पातळीवर घेतात ,असं काहीतरी आपण दाखवतो. शिवाजीमहाराजसुद्धा आपल्यासारखेच माणूस होते, हे स्वीकारायची आपली ताकदच नाही. इतके आपण इतिहासाच्या बाबतीत भोंदू आहोत. शिवाजीमहाराजांनाही वेदना असू शकतात, मानसिक-शारीरिक जखमा होऊ शकतात, ते त्या जखमा कण्हत-कुथत भोगू शकतात, असं म्हणण्याची आपली तयारीच नसते.

याचं कारण आपण त्यांचं दैवतीकरण करून टाकलेलं असतं…

राजन – बरोबर आहे. म्हणजे खरा इतिहास बाळगायची मानसिकताच आपण राखत नाही. आपण स्वत:च्या इतिहासाबद्दल भोंदूच आहोत आणि ज्या देशाचे लोक ढोंगी आणि भोंदू असतात, त्या देशाचा कधीही विकास होऊ शकत नाही. बौद्धिक विकास होणं तर शक्यच नाही.

साहित्य करुणेतून जन्माला येतं असं म्हटलं जातं. मग ते कसं?

राजन – साहित्य करुणेतून निर्माण होत असलं तरी माणसं सुखाला जायला हवीत असाच त्याचा उद्देश असतो. करुणेकडून सुखाकडे असाच त्याचा प्रवास असतो. करुणा नसती, दु:ख नसतं तर साहित्य जन्माला आलं नसतं. जग सुखी असतं तर साहित्य लिहिण्याची काही गरजच उरली नसती. समजा राजन खान नावाचं एक पात्र आहे. ते फार सुखी जगलं. ‘त्याचं कसं छान  आहे, त्याचं कसं छान आहे!’ तर कोण वाचेल हे? जगातलं वाचनीय साहित्य हे नेहमी दु:खाचंच असतं.

पण साहित्याचा समाजावर परिणाम होणं याबद्दल तुमचं काय मत आहे? होतो का? आणि होत असेल तर कशा प्रकारचा?

राजन- फार दीर्घकालीन प्रक्रियेनं होत असावा, पण तत्काळ होतो वगैरे असं वाटत नाही. वाङ्मयाची दीर्घ परंपरा आपल्याकडे आहे. लिखित जाऊ द्या, पण मौखिक वाङ्मयाची परंपराही अवाढव्य मोठी आहे. त्यातही नैतिकता वगैरे गोष्टी शिकवल्या गेल्या. मौखिक वाङ्मयातूनच मानवी समूहाच्या नैतिकता सर्वत्र प्रसृत होत राहिल्या. मग समाज आदर्श का होत नाही, असा एक साधा प्रश्न आहे. माणसाच्या समूहजीवनाला सुरुवात होऊनही ४० लाख वर्षं झाली. एवढ्या वर्षांमध्ये माणूस कितीतरी बदललेला दिसायला हवा होता. काही घड्या बसल्या माणसाच्या. काही आचरणं, काही औपचारिकता माणूस पाळतो. मीही आशा बाळगून आहे की, भविष्यात माणूस कधीतरी खऱ्या सुखाकडे, खऱ्या नैतिकतेकडे जाईल. मीही त्याच कारणासाठी लिहितो, पण ते अजून झालेलं नाही. त्यामुळे समाजावर साहित्याचा संस्कार होतो, असं या काळात तरी म्हणता येत नाही. त्याचा काळ कदाचित भविष्यात कुठेतरी असेल.

समाजावर प्रभाव टाकेल असं नाही. पण काही व्यक्तींवर प्रभाव टाकणं या अर्थानं…

राजन- ते तात्कालिक असतं. वेळ आली की, माणसं निसर्गत: वागायचं तेच वागतात. ‘श्यामची आई’ वाचून मी अखंड आयुष्यभर आईसाठी तसा वागू शकतो का? तर खरोखर अशक्य गोष्ट आहे. वेळ आली तर आपण आईशी भांडायला उठतोच ना!

एखादा सातत्यानं साने गुरुजीच वाचत राहिला वा खांडेकर…

राजन- समजा एखाद्याचं सातत्यानं साने गुरुजींचं वाचन चालू आहे आणि दुसरीकडे आई त्याच्याशी ‘मुडद्या’ म्हणून भांडायला लागली तर तोही आईशी भांडायला लागतो. तो ‘श्यामची आई’ सोडून देतो. निसर्गत: जे वागणं योग्य आहे, असं त्याला वाटत असतं, तेवढं तो वागत असतो. वाचनाचा वाचनीय संस्कार होतो, जो वेळ आली तर माणसं सहज सोडून द्यायला तयार होतात.

 

सुशील धसकटे कादंबरीकार व प्रकाशक आहेत.
hermesprakashan@gmail.com

राम जगताप ‘अक्षरनामा’चे संपादक आहेत.
editor@aksharnama.com

Post Comment

Amit Trivedi

Thu , 07 February 2019

फार छान मुलाखत.